時間：2018年4月7日，9：30－11：45
地點：台大校友會館三樓會議室
會議主席：中美論壇張文基社長
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家暨夫人、張一飛、高志雲
座談會主題報告及上台發言人（依序）：曾建元教授、陳俐甫教授、何天陽（洪秀柱前發言人）、王炳忠（新黨）、何雅各（中華民國軍政府）、詹澈（台灣釣魚台教育協會）、黃一立少將（八百壯士）、趙元揆（台灣全民和平黨主席）、吳遠鵬、史亭輝、錢達（前立法委員、藍天行動聯盟副會長暨秘書長）、彭先生、孫中曾（學者）、楊雨亭（作家）等。
前言：中美論壇社從3月31日抵台，次日與凱達格蘭基金會新台灣智庫進行座談會，之後拜會不同團體。4月7日，於台大校友會館舉行離台前的綜合討論會，邀請這段時間所認識的主要的團體與個人，上台發表看法，並與會眾交換意見。這次座談會中，顯示出幾個重要的特色，第一，台灣長期來的主要問題在於面對國際社會中被孤立的困境，這個問題造成台灣社會內部非常大的壓力。而統獨政黨與藍綠族群對此議題所提出的論述和願望，其實皆不容易得到國際社會包括美國和中國完整的理解和接納。然而，統獨藍綠可能都並不十分了解自己的處境，他們之間長久以來的互相對立和仇視，事實上，相當程度地受到孤立的、封閉的、盲目的狀態的深刻影響。欲解決這個問題，必須有一些人，跨出台灣的內外困境，站在客觀與超然的立場上，思考台灣未來的意義和方向。由是，統獨不論是目標，或者是手段，必須要有充分的意義與效益，這不只是為了台灣自身，必須是考慮到中國與周邊及國際社會的需要。也就是說，為了統而統，或為了獨而獨，已經證明在台灣與國際社會中日益失去了影響力，不論統獨藍綠中的基本教義派多麼地相信他們是正確的。在實質上，目前統獨的思維和追求若不影響多數老百姓的生存與發展，統獨只具有抽象與感情的意義。而中國，在如此的情況下，嘗試提出統一的意義與價值時，或者遠在萬里之外的美國，試圖繼續維持台灣政治的扈從時，皆發生難以有效說服台灣人民的情形。因此，若非憑藉暴力，不論是依靠台獨的鼓動選票或中國民族主義的情緒，或者是中美雙方的經濟與武力緊張對峙，在台灣的人們最佳或最不差的選擇，其實是維持現狀，不論她的國名叫什麼。這是一種不幸，也是一種幸運。也就是說，中華民國與台灣，只要不做出過度的不當的言行，其實可以平安地在暴風雨下繼續前行。因此，釐清台灣的實在情況是首先的，沒有這個認識，其他的爭執或堅持都會落空。這在目前執政的民進黨中，已經看見他們離開了中庸的思維和行動，開始產生了危害台灣的相當危機。第二，從此次中美論壇在台大校友會館舉辦的座談會中，看出統獨雙方的論述，獨派在理論與思維上，無疑占到上風，而統派的感情與情緒普遍過於激昂，這顯示出台獨的力量不只是依靠在地族群的煽動，而具其主體性論述，這是台灣統派必須面對的事實，長久以來除了批評台獨的粗糙與盲動，統派的論述一直比較薄弱，如果排除中國民族主義，統派基本上缺乏說服力。也就是說，如果獨派不一再地陷入二二八事件、白色恐怖以及政治高度干預行政和司法的陷阱，獨派基本上相當穩當。獨派的失敗在於缺乏信心，他們的存在依靠他們虛構的敵人的存在，而台獨要離開這個長期以來的「奶嘴」，以他們目前檯面上主要人物的素質，短時間內做不到，這給予統派可以在喘息中操作其其實虛弱的攻擊力。第三，中美論壇成員能夠在一個禮拜的時間內，糾集部分統獨具有代表性的團體和人物齊聚一堂，各言其志，這是值得肯定的。因為長期以來，台灣社會已經習於、沉溺於「同溫層取暖」，不斷地以咒罵對方與安慰自己來維繫自身的意義。甚至於，在看似激烈的陳抗（陳情抗議）攻防中，亦看不出雙方是在討論同一件事。也就是說，雙方對於對方的存在與意義其實感到陌生，事實上不接納對方，以至於產生一種街頭戲劇與電視節目上不斷上演徒勞無益的戲碼的現象，雖然雙方俱感痛苦與絕望。因此，中美論壇社這些「老頭子」，由於他們真正的具有善意以及不會壓迫人的意見，他們的看法反而不重要，重要的他們的態度，無意中發揮了良性的作用，只可惜時間太短，如果持續下去，會慢慢地產生效果。因此，未來中美論壇主人翁們，如果察覺到他們的價值在於提供不同的人們思考與溝通問題的平台，而非告訴人們該怎麼辦，他們的角色就會變得越來越重要。
張文基：早安，我代表中美論壇社，我是張文基。今天，我們從美國來到這邊，美國中美論壇社，我們這群老朋友跑到台北來，也許大家會問你們這些老頭是發了瘋來這是幹什麼？中美論壇是美藉華人的智庫團體，我們成立了快五年，我們的朋友們都是來自台灣，在美國住了幾十年。很多人在四十幾年前參與了保釣運動，我們一直關心兩岸之間的大事、中美之間的大事。中美論壇的宗旨有三點：促進兩岸的和平統一、促進美中的友好理解、促進世界走向更合理的新秩序，這是我們的理念。大家都知道2008金融危機以後，大家都看到主導世界戰後幾十年，西方的價值觀，包括金融的價值、民主的制度等都面臨了非常大的衝擊。
過去十年以來，我們看到世界種種劇烈的變動，2018年，我們相信今後一、兩年可能是變動最關鍵的時候。我們深深的感覺到如果台灣在這個劇烈變動的世界裡，沒有好好的處理中美關係、兩岸關係、台美關係，將會面臨非常大的危機。我們是美藉華人，美國是我們的home land，我們家園在美國。大陸和台灣都是我們的mother land，都是我們的祖國，我們很重要的文化根源來自兩地，所以，我們覺得我們有義務到海峽兩岸宣傳如何和平統一的理念。當然，我們今天邀請很多朋友，不見得贊成我們的理念，所以，我們來這邊就是希望用一個公開的場合，讓不同意見的朋友們有機會在這樣的公開場合裡，互相的交流。
我們這次訪問的主題是「傾聽多元聲音，交流國際大事」。我們在門口有中美論壇過去五年的論文選集，歡迎大家都去拿一本。非常感謝你們今天在這個長假的日子裡，跑到這邊來。首先和你們致謝，謝謝大家。
我簡短介紹我們中美論壇這次來的團員：陳立家教授。陳立家先生在中美建交的時候，曾經親歷中美建交的過程，也發揮很多關鍵性的作用。他八十歲的高齡，和我們僕僕風塵的走這一趟，立家兄，向你致敬。
張一飛：一飛是一個非常多元化的，即是教授，又是發明家，也是我們中美論壇社最勤奮、多產的作家。
誰是台灣的川普
老高，高志雲，是我的老朋友。我們四十幾年前，在洛杉磯保釣時就是志同道合的朋友。
還有一個非常重要的關鍵人物，就是陳立家的老闆，她現在是我們的禮賓司司長。
我們今天感覺到台灣有危機，今天準備了一些議題。這一個禮拜，我們觀察到台灣的民眾普遍的對於兩黨都不滿意，看不到希望，大家都喜歡小確幸，普遍的感覺到老百姓是無奈、無助、不安。這種種的跡像，再配合上國際的局勢，特別是美國的情勢，讓我們感覺到在這個巨大變動的前夕，也許這是英雄的時代，但是誰是台灣的川普，我們不知道。
我們今天請了很多不同政治立場的朋友來，我們要談這些不同的問題，不是局限在這些題目，你們可以講你們所願意的。我們列下這些題目供大家参考，我們想台灣最大的對外關係就是對美國和大陸，如何平衡美國和大陸的政策？如何抓住中國的機遇？對大陸，如何穩定兩岸發展，對大陸政策的看法？然後，縮小到台灣本島的情形。所以，這些只是建議的題目，並不限制各位。
交流，真心的交流
張一飛：剛才各位進來的時候就簽了名，然後就拿到我們的書。很抱歉，英文我們出的書，因為很多，不好帶，就沒有辦法贈送。
我們都是在美國待了很多年，等於說是大半輩子，雖然是台灣成長，但是大部份的時間都在美國。不管什麼，到了最後總歸心還是連著這個根，所以，對台灣兩岸問題我們都很關心。尤其在退休之後，這是人之常情，我們都知道。所以，有人問你們這些老頭子來這裡做什麼？你們是發瘋？其實不是，這是人的自然現象，等到各位到我們這個年紀的時候，也會這樣子。就會想到你的家，想到你的子女，想到你的根。我們在美國那麼多年，對美國非常熟悉，不是說我們怎麼樣特別，起碼我們在美國的社會裡面算是知識份子，算是中堅份子。有心的，我們也是要打入主流，在主流裡面交往了很多，像文基兄、立家兄，大家都是在美國社會裡面有貢獻，也有成就，也很了解美國的社會、政治、經濟、人情。
這麼多年來以後，對兩岸關心，就發覺現在資訊發達的時代，非常多的資訊，多到應接不暇。我們一個人都有三、四個e-mail，又是facebook，又是其他的wechat、line的一大堆東西，每天的資訊相當的多。這麼多的資訊就要驗證、研究，我們退休的人有時間，也願意去做這個事。在這個過程裡，就發覺台灣的聲音非常多，但是，很不幸，正能量的聲音非常少，負能量的聲音非常多，而且有各種說法。所以，對海外的華人，只是要有心、關心、愛台灣的人覺得台灣是處在一種非常懊惱、無奈，甚至於悲觀、放棄的狀態。不管是個人、團體、黨有這種心態，會有希望嗎？沒有希望的。所以，雖然大把年紀，我們覺得台灣一定要改變。而這個改變最重要的一點，兩個字，非常簡單的兩個字：交流。真心的交流。
我們都是華夏子孫
今天早上起來的時候，我有個朋友寫了一首詩，很感人的說出了他對台灣的觀感，我也回應了一下。我比較希望樂觀，把負能量變成正能量，這是我個人參加這個團體，到兩岸來的目的。並不是說我有多大的能耐，也不是我是一個政治人物，但是，我覺得以平常心，老百姓對事情的看法，用真心表達，總歸會有效果。我知道除去成見是不容易的事情，但是，如果真正有真心，很謙誠的把心胸打開，能夠交流的話，我想總有成果。這是我個人希望的，我們等一下談的時候，提問的時候，都希望大家儘量說出自己的真心話，而不是設一個堡壘，然後有一道牆，各說各話，不聽別人的，我們沒有什麼成見，也不說你是藍，你是綠，你是深或淺，或者內或外。我個人認為，應該承認我們都是華夏子孫，有不承認這個的人，那我就沒有辦法了，因為這個是我的底限。如果你不承認我們跟華夏文化、血統、語言、人種毫無關係，那我就沒有辦法了，因為那是太困難的一件事。我是希望大家不會有這種成見，其他的，你的理念、你的想法、個人的經歷、背景當然會對你有不同的影響，不管你是外省人、本省人、山地人、原住民都可以，但是，現在世界大勢的走向我們一定要清楚，任何政治都不能脫離現實，甚至於就是在山裡面修行講道的人，你去看老子也好，去看孔子也好，他們的理念還不能脫離現實，何況我們現在生活在資訊這麼發達的時候，你不能脫離現實。所以，大家應該面對現實，真正的、坦誠的交流。我們在海外看的，一定有我們的背景、觀點，我們來這裡了解，也就是想要印證為什麼在台灣有三百多個黨，我看美國這麼大也沒有這麼多黨，三百多個黨是很驚人的事。我碰到一個，他非常積極的來發表他的意見，我後來問他說：你的黨有多少黨員？兩個人，包括他自己。在這種情況之下，我就想交流兩個字太重要了，我們不需要大家各立山頭，立了山頭，做了堡壘，你怎麼能夠交流？所以，這是我個人希望就這幾分鐘先把立場說清楚，希望我們的言論、討論真正的是真誠的交流，使得我們有一點正能量，能夠有成就。
台灣是中美關係的要點
陳立家：這次來可以說收穫已經非常豐富，這次座談會是我們這次到台灣訪問的最後一個活動，因為下午我們就要搭飛機去廈門，然後去上海和北京。我的感覺這一次是我們貝多芬第九交響樂團，是一個大合唱。我們很欣然聽到不同的男高音、男中音、女高音、女中音，在這裡貢獻你們美妙的聲音，讓我們大飽耳福。我覺得今天座位的安排有點不如我的理想，我事實上覺得我們這次來是要聽多元的聲音，所以應該坐在下面的是我們，而你們是在上面發言的。剛才文基說我見證了一些中美建交的過程，是的，我在79年的時候，的確做過這樣的工作。我覺得中國和美國所謂的國交正常化，事實上是建基在一個台灣和美國正式外交關係的結束，接著有中美關係的建立。尼克森第一次到大陸去訪問，一直到1979年的中美建交，這裡面經歷了差不多八年，也可以說中美建交是非常難做到的一件事情，也可以說美國在三十多年一直反共，從49年到79年，它一直不承認中共是代表中國的。所以，它是西方的大國家裡面最後一個承認中共是代表中國的。為什麼會有這樣的現象？當然是因為台灣的中華民國跟美國的關係。在這種關係之下，它不得不犠牲掉和中華人民共和國建立關係。為什麼有這樣艱難的困境和過程？主要是因為台灣問題。一直到現在，台灣問題仍然是中美關係裡面最難解決、最重要的關係，變成仍然是重要關係之一。中美的關係因為兩個大國之間，經濟的來往，政治的關係，台灣逐漸在中美關係裡面，從最重要、最難解決的關係，變成重要關係之一。
我不願意說太多的事情，我唯一的講法就是我們的目的是來聽多元的聲音。在座各位都是多元聲音之一，我們很希望留下寶貴的時間讓你們暢所欲言，也讓我們聽到第九交響樂和諧的聲音。
張文基：下面我們請到的講者，是代表新台灣國策智庫陳俐甫教授。
和平統一，比較感情的政治目的
陳俐甫：主席，各位尊敬的前輩，非常榮幸被邀請到這邊和大家交流。中美論壇社風塵僕僕來到台灣，想要傾聽多元的聲音。我不知道我的聲音在這裡算不算是非主流的，不和諧的。我先預祝各位前輩去廈門的路上一路順風。我對於論壇能舉行交流的活動非常的肯定，不論彼此的政治立場如何。
先說幾個層次，有一個是感情的層次，另一個是現實的層次，我想這兩個還是要分得清楚。既然是智庫，又是在美華人重要的團體，對於統獨秉持的一般層次，那是感情層次的。昨天剛剛有一個很重要的新聞就是政大台灣民主基金會，是國家的基金會，國家的財團法人，台灣民主基金會委託政大選舉研究中心所做的民調，昨天有新聞發佈：四十歲以上對於統獨和維持現狀的支持度和四十歲以下的差別，有最新發表，昨天已經有出來。很明顯的，四十歲以上和四十歲以下的兩個世代有百分之十的差距。支持統一的，在三十九歲以下的人從百分之二十剩下百分之十，這個趨勢是很清楚的。講到現實，就是逐漸對兩岸的統一愈來愈失去信心。這個民調如果再分離出六十歲以上，可能不只百分之二十，可能會有百分之三十，我想是這樣的趨勢，不是只有百分之二十的人是四十歲以上，我想可能會更高，不過愈往下面則是愈少這是一個事實。如果這是一個事實的話，為什麼會這樣發生？這是也是一個層次。剛才一開始前輩說明中美論壇社就是希望和平統一，我想主張統一的百分之二十裡面應該有很多也是要和平統一，或是不擇手段的統一，也應該都在這百分之二十的人輕人裡面。如何讓這百分之二十能增加？這是另外一個問題，這就是現實的問題，現實就是一直不斷的在流失，在減少。如果沒有改變現狀就會一直減少下去，直到最後可能就是武力解決，那又是另外一回事，總之，趨勢就是減少。中美論壇社來這邊希望透過溝通，理念宣達的方式，讓大家了解和平統一可能是最好的選擇。我想這就是論壇很重要的、比較感情的政治目的。
台灣，言論自由，民主開放
另外有一個客觀的條件，為什麼未來兩岸就會自動變成統一呢？我想沒有任何調整或改變，是沒有可能發生的。對於中國來講，習近平先生最近這幾年來種種的調整，對台灣的政策，對蔡英文上任以後的作法，我想也很清楚正在做一些調整，希望扭轉台灣民意主張統一者不斷流失的趨勢。但是，這個做法目前是有明顯的效果嗎？我想也希望論壇社來觀察，以後應該會對這個趨勢比較清楚。
雖然我知道各位長輩是懷抱著中國讀書人的心情來到這邊，一生都是論政。政治是一個公眾的事情，除了自己想當官的人之外，論政本身是一件公益的事情，因為那不是自己的事，人是對公眾事務的關心，應該要肯定。在台灣，不管是賣檳榔、開計程車、在路邊等公車都會有人在論政，如果你曾仔細聆聽的話。我們不是封建時代，不是只有軍機處、議政王，只有在朝庭才可以論政，一般人論政就會被處罰的階段。我們這裡是沒有的！在台灣，你在等公車，會後我們去校友會館吃飯時等，都可以論政，而且隔壁桌還會和你意見不同。台灣是有真正言論自由、民主開放的地方，這樣的權力在台灣被視為基本的人權。所以，有三百多個政黨在三萬六千平方公里的小島上，聽起來荒謬，在這麼小的地方竟然有這麼多的政黨，可是，這個就是台灣的特色，台灣的生命力。
多元文化，各種血緣
如果台灣未來要融入一個更大的國家，更大的民族體的時候，如果不能確保這樣的人權，這樣的機會，這樣的生活方式，我想多數的台灣人一定不會喜歡，特別是現在的年輕人，對於統一的支持度只會再減少。如果要兩岸統一的話，中國就要想怎麼樣還可以提供台灣還繼續這樣的生活，還可以舞照跳、馬照跑，有沒有可能這樣？目前看到的香港，好像愈來愈走向台灣不想要看到的那種方式的和平統一。我想兩岸如果有可能和平統一，第一個就是中國要有不能低於台灣的自由、民主、人權、開放的程度，否則，就只有走向武力統一。因為台灣人不會自願接受人權程度的下降。還有一點在現實層面來說，感情上台灣有很多從中國來的移民，我想這些移民佔有多數的可能性也蠻高的。不過，台灣因為已經有一個真正多元的人權觀念為根基，大概沒有人會說要把原住民都丟到海裡面去，反正他們跟我都沒有關係，或是說要把台灣的新移民都趕出去，所有東南亞移民都不要留在台灣。我想台灣沒有辦法接受這樣的政治選擇和選項，一定是說所有來了台灣的人，包括陸配，都是有權力可以留在台灣，只要他們有居留權，有中華民國的國籍，就應該有權力享受同樣的對待、有平等的自由。以這種方式來講的話，完全訴諸感情方式的、血緣方式的，雖然我自己認為我是華夏文化的，我個人也非常喜歡中華文化，我也認為中華文化是世界最偉大的文化之一，在這裡我都可以非常大聲的講，我也喜歡文言文，這些都沒有什麼問題。可是，我覺得我不能以這個權力要求其他不要中華文化的人必須被我同化，被我融入，接受我。只因為我們的主流就是台灣海峽對岸的中華人民共和國？我想大概沒有這個可能性。
台灣自己就是主角
中美論壇社的重點可能在中美之間，可是，台灣多數人喜歡談台美中或是台美中日，比較喜歡用多元、國際的觀點來思考。雖然，台灣人不否認自己使用的是中文，講的是華語，可是大家傾向把台灣變成一個單位在討論，而不管她現在是不是獨立。我想這就是台灣的主流。多元的國際思考是不是沒有希望，我不知道，可是不把這樣對等的台灣與中國同時擺進去論述裡面，只在現實思考分析裡面抽離掉台灣這個單元，單看美中關係中的台灣的話，我想多數的台灣人是比較不能夠接受，因為他們不會認為自己只是美中的附屬，而會認為自己也是主角之一。
希望論壇社的前輩來到台灣以後，能夠帶回我們這些其他的聲音。
(待續)
影片連結：
中美論壇 US-China Forum (Chinese): http://www.us-chinaforum.org/
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