時間：2018年4月7日，9：30－11：45
地點：台大校友會館三樓會議室
會議主席：中美論壇張文基社長
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家暨夫人、張一飛、高志雲
座談會主題報告及上台發言人（依序）：曾建元教授、陳俐甫教授、何天陽（洪秀柱前發言人）、王炳忠（新黨）、何雅各（中華民國軍政府）、詹澈（台灣釣魚台教育協會）、黃一立少將（八百壯士）、趙元揆（台灣全民和平黨主席）、吳遠鵬、史亭輝、錢達（前立法委員、藍天行動聯盟副會長暨秘書長）、彭先生、孫中曾（學者）、楊雨亭（作家）等。
前言：中美論壇社從3月31日抵台，次日與凱達格蘭基金會新台灣智庫進行座談會，之後拜會不同團體。4月7日，於台大校友會館舉行離台前的綜合討論會，邀請這段時間所認識的主要的團體與個人，上台發表看法，並與會眾交換意見。這次座談會中，顯示出幾個重要的特色，第一，台灣長期來的主要問題在於面對國際社會中被孤立的困境，這個問題造成台灣社會內部非常大的壓力。而統獨政黨與藍綠族群對此議題所提出的論述和願望，其實皆不容易得到國際社會包括美國和中國完整的理解和接納。然而，統獨藍綠可能都並不十分了解自己的處境，他們之間長久以來的互相對立和仇視，事實上，相當程度地受到孤立的、封閉的、盲目的狀態的深刻影響。欲解決這個問題，必須有一些人，跨出台灣的內外困境，站在客觀與超然的立場上，思考台灣未來的意義和方向。由是，統獨不論是目標，或者是手段，必須要有充分的意義與效益，這不只是為了台灣自身，必須是考慮到中國與周邊及國際社會的需要。也就是說，為了統而統，或為了獨而獨，已經證明在台灣與國際社會中日益失去了影響力，不論統獨藍綠中的基本教義派多麼地相信他們是正確的。在實質上，目前統獨的思維和追求若不影響多數老百姓的生存與發展，統獨只具有抽象與感情的意義。而中國，在如此的情況下，嘗試提出統一的意義與價值時，或者遠在萬里之外的美國，試圖繼續維持台灣政治的扈從時，皆發生難以有效說服台灣人民的情形。因此，若非憑藉暴力，不論是依靠台獨的鼓動選票或中國民族主義的情緒，或者是中美雙方的經濟與武力緊張對峙，在台灣的人們最佳或最不差的選擇，其實是維持現狀，不論她的國名叫什麼。這是一種不幸，也是一種幸運。也就是說，中華民國與台灣，只要不做出過度的不當的言行，其實可以平安地在暴風雨下繼續前行。因此，釐清台灣的實在情況是首先的，沒有這個認識，其他的爭執或堅持都會落空。這在目前執政的民進黨中，已經看見他們離開了中庸的思維和行動，開始產生了危害台灣的相當危機。第二，從此次中美論壇在台大校友會館舉辦的座談會中，看出統獨雙方的論述，獨派在理論與思維上，無疑占到上風，而統派的感情與情緒普遍過於激昂，這顯示出台獨的力量不只是依靠在地族群的煽動，而具其主體性論述，這是台灣統派必須面對的事實，長久以來除了批評台獨的粗糙與盲動，統派的論述一直比較薄弱，如果排除中國民族主義，統派基本上缺乏說服力。也就是說，如果獨派不一再地陷入二二八事件、白色恐怖以及政治高度干預行政和司法的陷阱，獨派基本上相當穩當。獨派的失敗在於缺乏信心，他們的存在依靠他們虛構的敵人的存在，而台獨要離開這個長期以來的「奶嘴」，以他們目前檯面上主要人物的素質，短時間內做不到，這給予統派可以在喘息中操作其其實虛弱的攻擊力。第三，中美論壇成員能夠在一個禮拜的時間內，糾集部分統獨具有代表性的團體和人物齊聚一堂，各言其志，這是值得肯定的。因為長期以來，台灣社會已經習於、沉溺於「同溫層取暖」，不斷地以咒罵對方與安慰自己來維繫自身的意義。甚至於，在看似激烈的陳抗（陳情抗議）攻防中，亦看不出雙方是在討論同一件事。也就是說，雙方對於對方的存在與意義其實感到陌生，事實上不接納對方，以至於產生一種街頭戲劇與電視節目上不斷上演徒勞無益的戲碼的現象，雖然雙方俱感痛苦與絕望。因此，中美論壇社這些「老頭子」，由於他們真正的具有善意以及不會壓迫人的意見，他們的看法反而不重要，重要的他們的態度，無意中發揮了良性的作用，只可惜時間太短，如果持續下去，會慢慢地產生效果。因此，未來中美論壇主人翁們，如果察覺到他們的價值在於提供不同的人們思考與溝通問題的平台，而非告訴人們該怎麼辦，他們的角色就會變得越來越重要。
張文基：我們請曾建元教授，他是來自中華大學。
統獨觀念在不斷的變化
曾建元：張文基博士，在座各位學長，還有各位先進，早安。這次的論壇，我想是非常有意思的。我們有美國的華人，也有臺灣人，臺灣人當中也有主張統一的，也有像我這樣支持獨立的。但是，我們對於基本的統獨的定義，那怕是統派或是獨派的，各自內部也都有不同的爭論。這代表臺灣在民主化後，這二、三十年的政治發展過程當中，統獨的觀念是隨著兩岸關係和臺灣所處在的國際形勢而不斷地變化的。我們過去的觀念當中，統派是要反攻中國大陸，解救大陸同胞。可是，臺灣民間的印象裡，現在統派變成紅統，不反共了，反而擁抱共產主義和專制主義。在大街小巷，甚至總統府前面，大家都可以看到中華人民共和國的國旗五星紅旗在飄揚。過去很多人認為獨派是中國共產黨、黨外、臺灣獨立運動三合一敵人的一面，會把臺灣命運葬送掉，可是中共卻認為蔡英文總統主張的維持現狀是一種柔性臺獨，不接受暗示中華人民共和國代表中國的一個中國原則，這也是臺獨。所以，統獨的觀念現在在臺灣其實是非常混淆的。其實統獨都是解決臺灣人民集體生存問題的途徑，不論是統或獨，如果能夠保障臺灣的安全，保障臺灣現有的憲政民主的制度，保障我們的自由經濟，我相信透過民主自決的多數決方式，不論是統、獨，臺灣人民一定會在利害、損益的計算之下，做出他們的最終決定。然而不論是基於理性的計算，或是感性的衝動，最終經由憲政民主制度做成的決定，少數就應當要服從多數。
台灣民主國和中華民國
統獨如果是做為一種途徑、一種方式、一種手段的話，則關於終極目標，我們要追求的到底是什麼呢？我想應該回歸到作為一個人的本質問題。人的本質就是自由，不論是左派，或是憲政民主主義者，自啟蒙時代以來，人類文明發展的各種觀念和價值體系，都是建立在這樣的基礎之上。人，與生俱來應該平等、自由，也許不是一個實際的狀況，但是，這是人類終極永遠追求的目標。也就是說，我們要先確定這個應然價值，接下來我們則要去克服現實、在客觀環境當中實現應然價值我們所面臨的障礙。這是人類歷史，浩浩湯湯，幾百年來所共同追求的目標。包括中國，包括臺灣，我們也是在人類文明的浪潮裡面奮鬥。一百二十年前，臺灣當時在抵抗日本人的侵略的時候，臺灣的先賢，包括丘逢甲，包括從中國來的官僚和知識份子，如唐景崧、陳季同等等，他們共同組織了臺灣民主國，在中國或華人的世界中，第一個揭櫫現代的憲政民主體制，講求權力分立，也提出人民自決的觀念，為的是在《馬關條約》當中被中國、日本聯合出賣的時候，我們還有一個最終的自決權，用以爭取決定我們自己的前途。當時，在中國、臺灣海峽兩岸的知識份子和官僚精英共同的觀念當中，他們是希望把當時人類文明價值所提出來的憲政民主體制和國際法秩序，在臺灣有機會來實現，並以此換取國際社會對臺灣的支持和同情。國際現實使得當時的臺灣民主國在很短的時間之內被撲滅了，沒有得到任何一個國家的外交承認和軍事援助，可是，這樣的革命精神，我們不要去嘲笑它的失敗，正就是這樣的精神，至少影響到丘逢甲，使他在逃回到中國大陸之後，在廣東省致力於興辦新學。後來，廣東省成為辛亥革命當中，最重要的革命主力之一，廣東省也在辛亥革命之後，宣佈獨立。所以，丘逢甲在中國的歷史當中，是曾經兩次宣佈獨立建國的革命先賢，一次是臺灣民主國；一次是中華民國。這是一個傳統在四書五經成長的知識份子，當他面臨國家存亡，面臨人民的生計，面臨人類文化必須現代化的選擇的時候，他放棄中國傳統封建帝制專制的觀念，迎向現代的憲政民主，迎向現代國際法建構的國際社會秩序。這樣的精神，是今天在臺灣的我們要去學習的、要去追求的。如果今天為了臺灣人民共同的生存、共同的利益，在中華民族偉大復興的旗幟之下，臺灣究竟是要去迎接那個強國夢，還是要在臺灣安身立命，把我們自己先顧好，然後讓臺灣的經驗做為中國實施共產主義、專制主義的反證，也就是說，用以證明中國人或是華人的儒家文化和西方的政治民主可以在臺灣實施成功，同樣的，在香港，在中國，也有機會，只要你有這個信念，有這個決心，踏出第一步。經過時間的淬鍊，不論付出多少的代價，總會走到像臺灣今天這樣的成就。也許臺灣還沒有到達理想，可是，那個目標已在前方，而這可是一百多年前孫中山從事三民主義革命的時候，就已經提出來了，只是後來聯俄容共的關係，三民主義的內容做了一些改變，主要是在實踐的方法上引進了黨國體制，但還是承諾要還政於民的。我要提醒各位，民主自由人權法治的那個基本價值，在一百多年前，在臺灣民主國，在中國的辛亥革命就已經提出來了。
可是今天的中國竟然在走回頭路。為了保護中國百年憲政共和的香火，我們必須把臺灣保護住，不要被中華人民共和國的黨國專制體制併吞掉，而取法前人的智慧和文明的方法，就是引進國際的正義力量共同來保衛臺灣，而這就要讓臺灣繼續維持在國際社會當中，讓臺灣人在國際社會中能夠平等地和世界上的其他人民共同參與國際事務。而集體參與國際社會的基本資格是：你必須是一個國家，一個國家法人。至於國家名稱是什麼？我想對我們來講，並不是那麼重要，因為最根本的價值是在於人，自由的人，臺灣的人，我們怎麼樣去保護我們的國民，我們的生存，這最重要。而當下中華人民共和國的這種狀況，我的價值判斷是保衛臺灣的獨立自主和自由的現狀為優先。這是我的基本看法。
張文基：歡迎代表新黨的王炳忠先生。王先生把我們年齡的平均值下降做了一些貢獻。
年輕人，我們走往哪個方向
王炳忠：在場的各位前輩、各位朋友，大家早安。剛剛提到每個人來自不同的背景和生活經驗會有一些不同的看法。以我本人來講，剛才社長也提到我年紀比較輕，我今年三十歲，在1987年台灣解嚴之後的一個月左右出生，如果要講我的立場，很簡單，我想對我們這個世代來講，是藍是綠，或者是本省外省，恐怕都不是重點。而是我們這個世代，做為台灣的年輕人，到底未來怎麼辦？我想這個可能才是今天我們大家在台灣安身立命的，在台灣生長成長的年輕人，到底未來走向哪個方向？我想這個才是真正台灣人民的利益，也是我們大家來講，愛台灣真正要去思考的問題。在我們論政也好，批評也好，批評完以後，到底台灣年輕人怎麼和平，怎麼發展，怎麼能夠繼續活下去，我想這個是最關鍵。
美國可能再背叛台灣
首先，我想和大家來談的是今天大家來講，到底美國挺台灣是好事，還是壞事？很多人可能會覺得說為什麼這會是個問題？美國如果挺台灣，不是大家都很開心嗎？問題是我們看到最近美國所通過的不管是台灣旅行法也好，或者是現在還在研議當中的台灣安全法也好，似乎有一些台灣的朋友指出來，這未必對台灣是一件好事。而且指出來的，不管是我們看到的以和平統一做為宗旨的中美論壇社，或者是出身綠營的，像民進黨現任的立委郭正亮委員，以及綠營出身的吳子嘉先生。他們都在報紙上公開的說台旅法的通過，台灣不能把它當做好像是好事一樁。郭委員和吳子嘉先生他們還有一句話，特別引起我的興趣，那就是吳子嘉先生說：過去我們常常會害怕美國背叛台灣，現在美國通過台旅法之後，反而讓他覺得美國背叛台灣這件事情恐怕已經成為現實。這就是非常值得我們去思考的一件事情，如果過去我們希望美國挺台灣，那今天美國都把台旅法通過了，理論上，尤其是綠營的朋友應該是要額首稱慶，應該是要非常的開心：你看美國挺台灣。為什麼反而覺得美國背叛台灣成為一個可能的現實呢？
台灣需要一個和平穩定的兩岸關係
我們再來看一個例子，在2016年，川普剛剛當選之後，他和蔡英文總統有所謂的熱線電話，也公開的說一中 one China policy 是可以來考慮是否改變的。當時，綠營的媒體用大篇幅的，像慶祝一樣的語調在慶祝這件事情。到了2017年的四月，當時習近平和川普第一次見面，結果我們看到民進黨委員的表態是說：好險，習川會沒有談到台灣。如果說我們認為川普可能改變一中，挺台灣走向獨立的路線，為何最後又是覺得：好險，沒有談到台灣呢？這是不是表達了民進黨的委員內心深處，他們其實非常害怕的是美國真的談起台灣，最後會把台灣出賣。我想很多的專家學者都談到美國打台灣牌的目的，到底是什麼？我個人的淺見，美國打台灣牌真正的目的就是它以貿易戰作為真正的目標，也就是表面上看起來拿軍事對立的改變，是否動搖一中，是否派兵台灣等等，做為其外在的表述，實際上，它的目標是希望著眼在經濟貿易。在這樣的情況下，包括軍火商的利益都只是當中的一層，最重要他還是著眼經濟貿易。中美之間，大家都眼看著是要改變美國內部的經濟問題，因此，不動搖中國大陸最基本的包括一中原則，或者是包括當年中國大陸和美國建交時所強調的必須要和台灣中華民國政府斷交，必須要撤軍，這些基本原則不會動搖。這個不會動搖也非常簡單，因為美國的利益。美國基於它的利益打台灣牌，和中國大陸議價，也基於它的利益，不會改變和中國大陸之間最基本的原則。這都是從美國的利益來出發，也無可厚非，任何一個國家或政權，它基於它的利益去衡量。那我就要請教：台灣的利益在哪裡？台灣人民的利益，我剛才開宗明義就說最主要還是回到我們要不要和平？我們要不要發展？台灣人民如果要和平，如果要發展，請問台灣需不需一個穩定的兩岸關係，我想這個是非常現實的。今天，我們喜歡也好，不喜歡也好，我們不管是談中美格局，或是談中美台日多元格局，但，最終都落到台灣需不需要一個和平穩健的兩岸關係。
和平是共同的利益所在
有很多人說：台灣兩大之間難為小。我們即要照顧兩岸關係，還要照顧和美國的關係，不管是美國還是中國大陸在看待台灣問題的時候，有一個共同點就是認為兩岸關係最終必須回歸到海峽兩岸的中國人，自己去解決。這個就是說中國大陸一再強調的一個中國，也包括美國在和中國大陸的幾個聯合公報當中都強調的，那就是美國不反對任何方式的兩岸中國人去談判，但它希望以和平的方式來解決。美國人不表態支持台獨，它也不表態支持統一，它全部交由你兩岸中國人和平去解決。但，對美國來說，它認為和平是它的利益所在；對台灣人民來說，何嚐不是如此。因此，回歸到最後是兩岸的中國人自己要去解決這樣一個內戰遺留的問題。
願意去打仗，上了戰場之後呢？
剛剛各位也提到最近在美國的綠營集資組成的智庫做出的民調，我想信在場各位應該都聽到了，所謂年輕世代是不是有仗七成願意在武統發生的時候去打戰。我想在網路上，很多人都去揶喻，去嘲諷說：願意去打戰，為什麼募兵制都成效不彰？願意打戰的話，為什麼人都不見了？等等。我想這一方面我不特別去嘲諷，而是我要問下一個問題：就算台灣年輕世代七成以上願意打戰，請問上了戰場之後呢？這個問題，請問各位有沒有去思考過？也就是上了戰場了，會贏？會輸？上了戰場，是做砲灰，像當年的神風特攻隊一樣的，日本人當年犠牲奉獻之後成為烈士，還是未來的情況會是如何？美國人也經常強調台灣要自己撐三到四個禮拜，這也是台灣的軍方不斷的強調的，最後，我們大家不能忘記的是台灣人上了戰場以後，並不代表台灣人有信心，覺得我們能夠打贏，而是上了戰場以後要撐住等到美國來救援台灣。但是，美國救援台灣這件事情是不是美國的義務呢？這個是我們要去思考的問題。
最後，我想留待更多的機會等待大家來發言。台灣到底未來我們何去何從？到底未來我們在談論台灣年輕人願意上戰場之後，請問結局是如何？不要忘記的是，台灣的軍方也好，美國的判斷也好，它所認為的是我們要支撐等待美國來救援，而美國如果不來救援的情況下，台灣如何來處理台灣的問題？留待等一下大家可以做更多的提問。
張文基：下面我們想請何天陽。何天陽你是幾零後？
何天陽：跟社長報告，我是1990。
張文基：九零後，代表新生代。他是洪秀柱的前發言人。
論述核心變弱了，實踐變強了
何天陽：在場各位學界上、各界領域上的前輩問聲好，我是何天陽，現在還就讀台大國發所大陸組，碩士班四年級。
先前有幸，有機會在黨主席選舉的時候，幫洪秀柱主席，追隨她，有過短暫的服務經驗。在去年六月三十日卸任國民黨主席之後，也繼續追隨她在基金會上班過。現在，我只是一個單純的全職學生。有幸今天來到這個場合，想跟大家分享一下我自己對一些特定觀點的見解。我今天主要是想跟大家分享兩個觀點的見解，一個是我自己有看到國民黨和民進黨在近年來，或者說在近幾十年來的一些變遷，會不會對年底的選舉有一些影響。第二個是呼應剛剛張社長在投影片上面，最後一個題目是討論台灣當今第三勢力的觀點和看法。我今天比較想跟大家討論這兩點。
第一個就是國民黨和民進黨，我自己覺得，顯見它在近十、二十年來有的共同點是：國民黨和民進黨他們勢必有他們自己的核心，也都有他們的實踐。國民黨的核心和民進黨的核心其實不難理解，對國民黨來說是認同一中，早期還有追求所謂的一中，就是統一中國，有過這樣子的論述。民進黨在黨外時期的時候，其實就很明確，譬如說對台灣主權、自決建國等等，然後，再集結正式建黨之後，在台獨黨綱的產出，民進黨那個時候就有417決議文，或1007決議文，很明顯對於台灣主權獨立建國的核心。
馬英九：兩岸同屬一中
到了現在，可以發現國民黨和民進黨，我自己認為可以被稱之為他們的核心變弱了，實踐變強了的共同特色。感覺國民黨講統一聲音變小，論述感覺不太一樣；民進黨講獨立，聲音變小了，論述也不太一樣。國民黨和民進黨在當今就變成是這個樣子。簡單的回述一下，就是國民黨在1980年代，都還有透過全代會通過所謂的三民主義統一中國案，還展開三民主義統一中國運動，甚至一直到1986年，在國民黨十二全第三次的全代會，都還強調中國只有一個，中國也必將統一，這是1986年，雖然那個時候我還沒有出生。到1990年代，國統會相繼的一些兩岸交流事務單位成立之後，再到陳水扁2000年上台之後，2005時任國民黨主席連戰曾經提出過邦聯制的說帖，就是兩岸要推行邦聯制，也有說明他所推行的邦聯不是急統，也不是急獨，是漸進式的。那個時候，親民黨可能對於總統大位想要競逐，也有提出所謂三階段的統合論。到2012年，國民黨在連任勝選記者會，第一屆是2008的馬蕭，第二屆是2012年的馬吳，在2012年馬吳勝選記者會，當下馬英九就有表示對於兩岸關係將以先急後緩，先經後政，先易後難的三項原則，這一定有他務實的考量。他還親口講出：未來藉著一中各表的九二共識下，對於當下兩岸展開政治談判也認為不是那麼成熟，有他相關的論述。一直到後來，2015年對於國民黨是比較焦慮的時刻，因為2014年國民黨在各縣市選舉選得不是那麼好，譬如說台北，柯文哲崛起。2015年朱立倫主席有跟席近平總書記會見，朱立倫藉著朱習會的時候，提出深化九二共識，兩岸同屬一中的說法。朱立倫回台之後，馬英九透過時任總統府發言人對於朱立倫表示深化九二共識，兩岸同屬一中，表達出馬英九的正面肯定。感覺國民黨在核心和實踐上的變遷，都有振盪，但是總體的趨勢可以用一個時間點來做定調，在2015年七月，那時國民黨在提名洪秀柱的全代會上面，同時也修改國民黨的政綱，白紙黑字將九二共識，一中各表，將一中各表這四個子放入國民黨的政策綱領黨中，是直接把這八個字連在一起放入國民黨的政策綱領當中。
蔡英文：台灣是中華民國
就如同我剛才講的，民進黨一開始核心很強，台獨黨綱或是相關的決議文明確對於口灣獨立的目標都有很明確的召示。再到後來，他們曾經透過對於台獨黨綱在他們的對中政策擴大會議有受到中華民國決議文提出片面的否定之外，在2013年在對中擴大會議後，時任黨主席的蘇貞昌也認為民進黨的階段性的首重之要不是台獨，其實那時候有引發相關的黨內辯論。台獨黨綱最後仍然存在，如果有去查民進黨對於黨章到底是什麼，其實它裡面是有很多的決議文一起併列下來，相關對於不同的認知，或是對於台灣的前途，民進黨自己的論述的要論述的情況原則之下，舉個例子，民進黨在族群多元國家議題決議文，其實在2004年受到民進黨全代會制定後，他們有透過這個決議文去主張要把台灣認同者和中華民國認同者要相互尊重。或許用藍的觀點，或是不是用民進黨，也不是用藍的觀點來看，當然覺得說都有吃豆腐，這也展現出來民進黨他們在政黨論述發展上面，他們的彈性，或者說他們想要透過彈性的論述再爭取更多選民光譜上的企圖和積極心。簡單舉例，蔡英文後來在競選總統的時候有提出過台灣是中華民國，又或者中華民國是台灣的論述。可以發現民進黨對於接受中華民國這四個字，其實是愈來愈開放，雖然他們的核心本質依然是讓台灣國家正常化，或是台獨建國。但是，民進黨對於中國元素的論述，他們是相對的更開放、更擁抱的時候，也該反思國民黨會不會因此受民進黨挖了牆腳而喪失了國民黨可以爭取到的淺藍或是中間選民。這個怎麼影響到年底，像是昨天侯友誼出線代表國民黨競選新北市市長，年底選情絕對會有兩岸關係的選盤，因為在蔡英文上台至今，已經創造出一批族群叫做兩岸關係的選民受災戶的族群。這部份絕對是民進黨在年底選舉會比較吃虧，國民黨會比較吃香。國民黨在年底選舉的時候，因為兩岸關係選盤的存在，國民黨在這個盤勢上面可以轉守為攻，因為在2016年年底，那時候就出現所謂藍八縣市到中國大陸推銷自己農特產品的名詞。藍八縣市其實就是2014年底選完之後，國民黨現在在台灣僅存執政縣市的總稱。
前幾天曾經神隱的北農總經理吳音寧，她突然出現了。她那個時候是和屏東縣長潘孟安一起來賣屏東的農特產品，潘孟安還自嘲自己很會出賣屏東的農特產品。對於基層來講，他們這種農特產品或是經貿的生產上面，中國大陸絕對會是一個誘因。到時候，藍八縣市會不會成為一個影響選舉盤勢，再讓國民黨在各縣市的候選人借鏡，或是論述要讓縣市發展的政策，他是會渲染的。
(明日續)
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