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從歷史和現實角度看中美問題(十二)從私人擁槍權談没有永恒的制度 ☆來源:中台美論壇

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影片連結:https://youtu.be/wpzwMIe6ymk


主講者:梅強英、張文基、張紹遷

 

▍張文基:剛剛紹遷兄跟梅强英跟我們談了一下美式民主的一些特點,中間有一個題目就是說現在美國朝野各界爭論很多的,就是第二修正案:應不應該對於美國人民擁有槍支的權力加以限制。

當然,大家也知道最近發生的因為槍支所造成的許許多多的社會事件,引發了一些爭議 。

紹遷兄,你能不能對第二修正案表達你的看法。

▍張紹遷:人民擁有槍枝應該是有這個權力的,但是誰有權利擁有槍枝?並不是所有人都應該有的。比方說一個人經常犯罪或者有暴力傾向的人,我們就應該限制他。所以,買賣槍枝時候,檢查的程序應該要徹底的執行。還有,碰到有槍枝的情況之下,譬如說要打獵、自衛,是不是應該有限制?是不是可以無限制的買?是不是可以改造成自動步槍?這種就應該有所限制的。既然要保護自己,超過了保護自己的程度的,我認為應該就要受到限制,這是我的個人意見。

▍張文基:所以你剛剛提到擁有槍枝要怎麼樣限制?怎麼的去審核?誰可以擁有?誰不能擁有?這讓我回想起為什麼美國把個人擁有槍枝的權力放在這麼高的一個層次,是第二修正案,僅次於言論自由的修正案。

從另外角度來看這個問題,我們剛剛知道美國的憲法是美國當時的開國的先賢們,照現在的話講是非常有革命精神的。美國當時的立國最主要原因就是反暴政,這是美國立國精神很重要的一點,就是說任何公民都要有權力可以拿出武器推翻不合法的政府。從這角度來看,我想請教你就是說在現在美國關於槍枝的修正法案裡頭,有沒有限制什麼樣的武器不能買?如果每個人都可以推翻政府的話,那照理說原子彈也可以買了,今天在美國可不可以買坦克車 ?我不知道你對這方面有沒有深入的探討,但是對我而言,這是一直我想請教的問題。

▍張紹遷: 你這個問得很好。我們就追究到美國獨立革命以前,當時幾乎每個美國人家都有槍,那個時候,不僅是為了革命,其實當時他們因為跟原居民的衝突,原居民就是印地安人,原居民他們的理念跟歐洲的移民差別是很大的,因為他們對私有財產的制度也不太瞭解,常常們看著東西就拿了,他不認為這是一種犯罪,所以常常就為了這個跟這個移民們有衝突,當時他們擁有槍支多多少少是為了防止這種原居民來搶他們的東西。後來因為革命的時候,當時叫做militia, 民兵,就是美國(各州一有須要,召集成年人馬上就變成軍隊。他們革命成功以後,他們覺得應該保持這個傳統,如果沒有這個槍,哪一天真正這個暴君出現,他們就沒辦法來防止,所以當時的第二條憲法修正案立意是樣。

後來,槍枝氾濫變成一個問題的時候,大家每次提到這個就情緒化,你如果把擁有槍枝變得非法,那麼只有非法人才擁有槍枝,這個口號叫得非常響亮。所以顯然我們不應該擁有機關槍,機關槍完全超過保護的目的了。

▍張文基:我剛問的問題其實是從美國立國精神講。美國立國是小政府,美國聯邦政府開始真的很小的。美國聯邦政府開始徵收所得稅是1913年,跟聯儲會同時出來的,所以我想問的問題就是牽涉到美國這個兩百年來的,隨著成長以後的轉變。原來的意思說要每個人民都有權力推翻認為是暴君的政府,對不對?

▍張紹遷:這當然是立意在這裡,如果你要推翻政府,必須要有足夠的武器,那麼在美國開國的很多年來,特別是美國的陸軍在二戰結束以前,就是韓戰以前,美國每次戰爭完了以後,都把動員的軍隊復原,美國是依賴著民兵的制度,由各州的民兵來維護國家的安全,但是這隨著時代的演進改變很多。

▍張文基:所以,我想說從一個女性的角度看,梅强英,妳對這控槍法案妳個人直覺的感覺是什麼?

▍梅强英:我基本上當然不是很贊成這個槍枝此泛濫,如此隨意的就可以購買到。我剛剛從張大哥以及您的講話裡面,我也想到憲法這個東西不是一個死東西,可是現在很多人在反對改變某種,譬如說槍枝的控管等等,是因為當初美國建國的時候,建國者有這個想法,因此我們一定要繼續維持。可是,事實上兩百多年前的美國,國情和現在是完全不一樣的,而且是不是擁槍枝能夠推翻政府,這也是不可能的事情。如果老是用這種觀念來想的話,那就是有點不顧當前情勢,而且有很多利益團體,譬如說Rifle Association,這些阻止了我們有更合理的槍枝控制,所以造成槍殺案這麼多,從小孩子到成年人隨時隨地都會聽到槍殺案,這對美國社會來講,是一個很傷害的事情。

我們如果要堅持這個自由,我們也應該想到自由是有限制的,沒有一個絕對的自由。如果大家平心靜氣,可以修出一個很合理的槍枝控制案,而不是像現在一樣,哪邊有錢就可以打倒另外一方面的理由。應該有很合理的,譬如說剛剛張大哥講的機關槍,這種AK47是不能夠容許的,而且這個背景調查等等,我自已是很反對有槍在家裡。

▍張文基:謝謝你跟我分享你的觀點。從你講話,我的理解就是說任何的規定,憲法也罷,都要與時俱進,不能是一成不變的。

我們這一節主要談的是美式民主的優點和缺點,我們必須要從我們現代人民真正的需要做出發點來談這個問題。紹遷兄,你來談談你的觀點,美式民主可以說世界上第一個真正有成文憲法的,真正民主的實現。兩百多年來,曾經成為世界各地 很多國家、人民嚮往的一種制度,我想請你談談這個時代衝擊之下,您看到今天西方民主的優點跟缺點。

▍張紹遷:這個民主制度的優點很多,缺點也很多,我只想取最明顯的一點來說,民主制度最大的優點就是可以把一個平民不經過流血,變成管理國家的人;同樣重要的,甚至更重要的是可以把一個國家管理人,不經過流血再變回平民,這是我認為民主制度對我來講最大的一個優點。缺點也是很多,比方說民主的制度是不是能夠真正的做到公平公正?即使做到公平公正,是如何避免民粹主義的出現我們不要小看民粹主義,希特勒可是真的經過民選出來的德國總理 ,他就是利用民粹把世界搞得天翻地覆,死了好幾千萬人,對吧 ?

就簡單的說,我認為民主最大的優點就是說可以不經過流血,把平民變成一個總統;也可以不經過流血,把總統變成平民。最大的缺點是不能避免民粹的出現,這是我的看法。

▍張文基:我想請教你怎麼分辨民粹?你能不能夠用個更那個深入淺出的話,讓我們瞭解民粹。它代表著民意,對不對?民粹跟民主到底在本質上有什麼不一樣?

▍張紹遷:民粹其實真的也是民主,它的票是真正投出來的票。我認為民粹跟民主最大的不一樣 ,就是民粹才是要犧牲一部分人的權 ,達到去討好另外一部分人的歡心 。比方說希特勒吧,他犠牲了猶太人,把猶太人當成一個罪羔羊,來得到其他不是非猶太人的德國人的團結,讓他們能團結力量來支持他 ,這是我的看法。民粹這種意識 ,比如在臺灣吧 ,剛開始把外省人當成我們要反對的一批人,可是外省人經過那麼多代,現在這個口號大概行不通了,就把中國大陸拿來當成民粹發洩的管道,可是真正反對中國大陸嗎?這批人未必,但必須拿這個口號團結一部分人,來取得他需要的選票。這是我的粗淺的一種看法。

▍張文基:民粹跟民主的不一樣,强英,你能不能補充一下,你認為民粹跟民主基本上講它的本質的差異在哪裡?

▍梅强英:我覺得民主就是要人民當家作主,這些很簡單的定義 。也就是說一個國家的政策,是要符合大部分人的利益。而剛剛張大哥講有些名粹只是符合一部分人的利益 ,因為他使用了一些方法誤導老百姓選出某些人,事實上我們常常談的所謂西方最彰顯民主就是用選舉制度一人一票,每個人都有同樣說話的權利,可是選舉是不是真正代表民主的真諦,這是一個很大的問題,我想也許我們可以討論一下,我們目前看到的選舉是不是真的代表著人民全體的真正想法。

▍張文基:這是個很重要的問題,我們就在下一節再詳細再討論。 

 

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