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從歷史和現實角度看中美問題(十三)美式民主的衰亡 ☆來源:中台美論壇

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影片連結:https://youtu.be/gJYBCZh23Xo


與談者:佟秉宇、陳立家、張文基、張紹遷

▍張文基:各位觀眾大家好,歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。今天我們要談的題目是美國的民主在風風雨雨的實行兩百多年以後,美國的民主在今天似乎面臨許許多多的問題。很高興今天我們請到了我們的老朋友張紹謙,紹謙兄;陳立家,立家兄;佟秉宇,秉宇兄,這都是我們中美論壇的理事。

立家兄,你在美國的政壇曾經擔負過重要的任務,請你以親身的體驗,來談談今天美國民主面臨些什麼問題?

▍陳立家:我想美國的民主實行了兩百多年,中間風風雨雨曲曲折折,當然,你可以說他是從一個比較注重地方各自為政的一個局面,變成了一個統一的國家。在這裡面有些變動,但是基本上,美國在民主制度上面的實施經驗還算是一個老大哥。最近,很多的社會學者都談到美國的民主制度出現了很多的毛病,這些毛病導致了他們宣稱民主世紀將要結束,這是一個很驚人的結論,是不是真的是結束當然還有在學術上的討論,但是,人家已經看到一個山雨欲來風滿樓的局面。

我的感覺就是說這種局面怎麼產生的?很多人說是因為民主跟社會經濟有一定的關係,當社會經濟很好的時候,民主制度比較容易實行得好;當社會經濟開始衰落了,民主制度的生存空間也就縮小而且減弱了。所以,在目前來講美國民主制度,我們看到的一些跡象,第一他不太能夠有一個高效率的政府;第二個他的所得差距在加大的時候,社會的矛盾也逐漸的擴大;第三個就是說,這個多數決是不是真的是在多數決的一個情況?還是被一些金融集團在操縱?那麼導致了一個少數人控制了政府的權力。所以,這些問題的存在不僅是沒有得到改善,而且是越來越嚴重,我想這個就是目前美國民主政治所面臨的最大問題。

▍張文基:紹遷兄,你以前曾經寫過文章,也談到從世界各國來看,能夠行使民主成功的國家,基本上跟他的國民生產所得有關係。請您再給我們觀眾解釋一下。

▍張紹遷:當一個社會比較富裕的時候,一般人民的素質、教育水準都比較高,因此他們就比較能夠尊重別人,這就為實行民主提供了一個必要條件。我想最可貴的就是說我們不但爭取自己權利,同時也承認別人有與我們同樣的權利。在一個國家比較富庶的時候,一般人比較容易接受這個觀點,你很窮的時候,大家都忙著為了生存,就是用很多手段求生,那民主就比較不容易實踐。這大概是我一點淺顯的意見。

▍張文基:秉宇兄,我知道你也曾經參與過美國的很多地方選舉的操作,我想以你的經驗來談談,以及給我們一些今天美國民主所面臨的問題的一些實際例子。

▍佟秉宇:很高興你提到這個問題。我在去年年初的時候,幫助我的女婿的競選加州長堤市第七選區的市議員。經過我們大力的輔選及實際參與過程,我感覺到美國的民主有一定的優點,但是這個優點似乎在衰退之中。其中比較明顯的就是兩黨的勢力,民主黨共和黨兩大黨的勢力實在是非常的巨大,如果以一個無黨無派的候選人身份去競選你的困難會非常大。舉個很簡單的例子,民主黨的一些團體或者是一些比較積極的當地的人事,他們第一個就問你是不是民主黨,即便他同意你的政見,也認為你講的非常有道理,也認同你的人品,但是你告訴他不是民主黨,那多次呢,他就說不會支持你,這是一個很明顯的情況。另外一個就是資金,假如說是有大的,不管是Union也好,或者是什麼其他的Corporation來支持你的話,你的競選經費會充足的多。經費充足了之後,你就可以雇較多實際上做事的人,因此你的機會也就多。所以,我感覺到既存的大黨跟金融支持的力量是非常重要。

▍張文基:換句話說,就是真正要想有作為的跟利益團體沒有關係的人,在美國現代制度下很難出來的。

▍佟秉宇:但是我們如果看這一屆新的眾議員,美國的house似乎有一點新的跡象,今年可以說是美國婦女參政非常光耀的一年。有很多第一次當選眾議員的都是女性,甚至有兩位是穆斯林,這是值得關注,同時值得慶幸的。他們的想法可能跟傳統的代表們不太一樣。

▍張文基:所以也有正面的方面,就是說也可以帶來一些不同的聲音。我想今天做為一個美國公民,我個人感到最沮喪跟無能為力的,美國的國會效率低落及政府的施政也無能,舉個例子,邊界的築牆的問題只是五十億美元的資金,在美國現在每年國家總支出已經超過四萬億美元的情況之下,50億是一個是微不足道的事物,但是造成的結果是嚴重的。今天美國聯邦政府已經局部癱瘓的多少天了?三個禮拜。為什麼?這個我是想問立家兄,你對美國的這種效率無能跟政府無能,有沒有什麼更多的其他例子?另外,這些無能是如何造成的?這樣我們才能談到怎麼解決。

▍陳立家:我覺得這種無能的情況主要是這個兩黨的惡鬥,剛剛秉宇兄已經提到美國兩個黨,民主黨和共和黨。他們兩個所謂的超黨派政策,現在基本上不存在,沒有什麼東西是超黨派的,都是死忠派的,你共和黨這樣子走,我就那樣走,彼此不妥協,就造成了政治被拖住後腿,沒有辦法往前邁進的惡果。這種惡果,在目前的這個政府的情況是越演越烈了。那麼這樣子拖下去,不僅僅是造一個美墨邊境的牆的事情,很多其他的國防預算、政府支出都出現這種問題。出現這種問題的時候,雙方就密室討論,然後做利益的交換,我想要這個,你想要那個,是不是有折中的餘地?這種的折衷往往並不是真正有利於一般老百姓,都是有利於你這個黨的發展,和生存所必要的東西。因此,黨的利益架構在全民的利益之上,所以就造成了效率低下,而且沒有能夠照顧到全民的利益的一個困境。

▍張文基:所以立家兄剛剛講的東西,就是引起我另外一個非常關注的問題,就是今天的美國的運作實際上已經脫離了當時美國立國的精神,就是說這個讓每個人民來做主,舉個例子,就是說以國會通過預算而言,國會預算的通過往往是兩黨的領袖密室協商了很久,到最後一兩天他們達到一個結果以後,給一般的議員兩、三天的時間要看個超過一千頁的東西。這個結果是大部分的人都沒有機會看,完全失去了民主的意義。紹遷兄,你有沒有什麼其他的感想、感受或補充?

▍張紹遷:我感覺就是說現在美國的政黨開始「朋黨化」,什麼叫「朋黨」?就是我們中國歷史上兩派鬥爭的時候,一邊把本來是對人民要負責的一種議題,變成個人間的鬥爭。現在美國就是這種情形,你看川普總統做什麼事情的話,民主黨的議員一定反對;川普總統做什麼壞的事情,他都說這是民主黨搞的,有時候根本就不是事實,就是川普總統昨天的發言,紐約時報說很多很多跟事實是不符合。當然,民主黨也不是什麼好人,他們有時候也是故意強調川普總統。本來兩個政黨應該是有不一樣的政見,你如果為美國人民做著想的話,可以坐下來好好的談,不必變成了一種意氣之爭。現在美國很危險的一樣就是政黨朋黨化,這是我的意見。

▍張文基:我自己還有感想就是,現在看出來美國的民主制度的另外一個可能的問題,就是說往往透過這個系統所選出來的人了,換句話說,會競選的人不一定能夠治國,因為它的制度,選擇東西是不一樣的。

今天還有一個問題,是說今天美國的政府是不是真的那麼透明?我想這裡還有短短的時間,立家兄,你對這兩點有沒有一些分享?

▍陳立家:我覺得透明己經是要求過高,半透明就很好,現在是絕對的opaque,根本不透明,所以這就很麻煩,就是剛剛紹遷兄也提到很多事情都不是真實的,黑的要說成白的,白的說成黑的,因此就造成了黑白不分。所以,要找到一個真理就變成非常困難。

▍張文基:好,我們今天的討論很精彩。我們下一集繼續討論,今天美國的民主怎麼走到這個地步,我們如何去改善它。我們下集見。

 

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