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從歷史和現實角度看中美問題(十四)美式民主的普世價值 ☆來源:中台美論壇

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影片連結:https://youtu.be/5B0FVuZwBbI


與談者:佟秉宇、陳立家、張文基、張紹遷 

▍張文基:歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。我們上一節談到以我們親身的經驗所看到的美式民主制度,所面臨的嚴峻的問題。我們今天就想來談如何解決的問題,有沒有希望。今天我們很高興請到我們的老朋友張紹謙,紹謙兄;陳立家,立家兄;佟秉宇,秉宇兄。

立家兄,我想你對這個題目有很大的興趣,就請你開始。

▍陳立家:我的答案是否定的。我覺得美國是一個民主的先進國家,他也是屬於實行民主最早的一個國家,它現在的範圍和國的大小來講,也可以算是一個民主大國、民主老國、民主強國。但是,他所實行的民主制度是否存在一個放諸世界而皆準?那麼我的答案是否定的。我覺得民主在一個國家實行的成功,並不意味著在另外一個國家也必定成功,上集我們曾經談到美國的民主有它得天獨厚的條件,也就是說,它自然資源非常豐富,地廣人稀,社會問題相對的來講要比很多很多落後國家要優越得多 ,所以他能夠行的事情,放在一個貧窮的國家,一個資源短缺的國家就不見得行得通,或者說根本就行不通。

▍張文基:那麼現在問題在這裡,我們看了這麼多問題,你的答案是悲觀的,美國沒辦法,對不對?

▍陳立家:對。

▍張文基:好,紹謙兄你要樂觀一點。

▍張紹遷:現在民主憲政為什麼做得不好,我認為因為選舉本身有問題。你一開始這個原則上它是很好,一人一票,有錢的人顯然比較佔便宜,就像剛剛Paul說的一樣,他可以雇人來做,他就機會大,就得到更多的選票。或者,有人口才好,或者到處開空頭支票的人都比較佔便宜,所以我的看法就是說我們把選舉方法改了,大家不用選舉,用抽籤的方法。

▍張文基:這個是...打個岔,這個紹謙兄的抽籤理論並不是從今天開始,在很多年以前,我們做的節目裡,當時我還很訝異。紹謙,給我一個解釋。

▍張紹遷:一個歷史的證據證明這個是可行的,因為古代希臘曾經用過這個方法,行了大概半個世紀以後也沒什麼問題。所以,理論上講好像不太公平,可是你如果抽籤,雖然可能有投機壞人在裡面,但是現在用選舉選的幾乎都是壞人,抽籤還可能還好一點,而且不需要去做那些無謂的東西。所以,我的辦法就是咱們就用抽籤,把選舉制度都改了。

▍張文基:選舉用抽籤,抽籤的選賢與能,比票選的選賢與能更好,秉宇,你同意這個嗎?還是你還有其他的意見。

▍佟秉宇:我基本上可以說是一半同意,為什麼說一半同意?因為,如果是抽籤的話,他背沒有金主,選出來以後,他不見得會去完全按照少數人的利益去做,所以他有比較大的可能性真的給老百姓做一些事情。但是,我覺得這種這種方法實現的幾率不高。

我們現在都知道美國民主最大的問題是在於,第一是金融寡頭控制,運用大量的錢去資助他們要的候選人之外,他還控制媒體,在媒體上宣傳,讓所有的選民都被他引導的。那麼,我們現在說解決方案,就要把這個改掉,我就舉個例子,就是說一隻老鼠在想我們怎麼解決貓來抓我們的問題,我們最好給他脖子上掛個鈴鐺隊,現在就是說誰去給這個金融寡頭掛上鈴鐺,讓他不能得逞。

▍張文基:這個可能就是比較悲觀的看法,你這個貓跟老鼠的關係其實非常生動,但是我可能比你更悲觀一點。因為今天美國金融的控制力,不單單只是個貓啊,他還養了一大堆支持貓的老鼠,所以說要給他掛鈴鐺,那就更困難了。

今天美國的問題面臨著一個嚴重的問題,就是就是在金融寡頭無所不入掌控的結果,是人民百姓根本沒有辦法能夠把民意更充分的貫徹起來,這是大問題。談到這個,我們就要談下面一個問題,在很多地方,尤其是中國的精英分子,包括兩岸的精英分子往往把美國的民主看成是一個普世價值。所以,我的問題是美國的民主真正具有普世價值嗎?美國的民主,它的意義到底是什麼?人民老百姓所追求的到底是什麼?

▍陳立家:我剛剛在美國的民主不具有普世價值問題上,我想可能是過於負面,我現在做少量的修正,我的感覺是美國的民主,它的實行的過程有些地方是值得我們去參考學習的,但是不能原樣照搬,我主要是這個含義。但是,因此而否定民主本身的價值,和應該不民主,我覺得就是跳躍的太厲害。

我們大家都念「禮運大同篇」,裡面說的一句話叫做「選賢與能」,「選」這就是民選,誰來選,以前是君主選,現在是老百姓選。但是,你不能夠選不賢而與能,是要選賢與能,就是選出一個賢能的人,再把職能交給他,所以,我覺得怎麼樣選賢,這是有一個screen,有一個qualification,就是說要符合資格。那麼,賢的資格怎麼去定義,還是有一定的客觀標準,我覺得現在沒有真正把它做好,沒有選出賢來,選了一個不賢,還要把能交給他,這就是絕大的錯誤。我想美國在這個選舉方面,有很多值得我們學習的,大家以為美國是一人一票,其實不是那麼回事。有很多他給地方的權力,比如說參議院不管州的大小,每州就是兩個參議員,裡面有著什麼含義呢?他有一種尊重每一個地方的生存權利的意味在裡面,所以,它不完全是一人一票。但是,不要一人一票,又要顧慮到大局,是怎麼樣子去做的,這是我們值得研究的問題。

▍張文基:我想你剛剛提了個很重要的問題說,為政的目的就是希望能夠造福老百姓,幫助選擇一個領袖出來,但是選擇領袖的方法,選擇有才能之士的方法有很多,民主是方法之一。那麼中國古代為什麼幾千年來政治制度稳定,我覺得中國的制度有個很優秀的一點就是,他有一個透過考試的制度,使社會底層的人可以上到高層,那民主也是提供一個途徑,使底層人能夠上升到高層來,民主只是手段,不是個目的,美式民主是很多手段之一。那麼,紹遷兄,我想你對這方面也有很多這個思考,以東亞的經驗來看,你看東亞的日本、菲律賓、印度、亞洲四小龍。菲律賓跟印度是從事民主,西方的民主;日本的話,是東西方雜會。亞洲四小龍大家成長的時候,並沒有達到西方的民主的規格,可是,亞洲四小龍成長正是在那個時候,所以我想請你看看說,以這個東亞來看,是不是美式民主是不是有普世價值?

▍張紹遷:我的看法是民主不一定有普世價值。如果單純從經濟觀點,您剛剛講的東亞四小龍,臺灣發展最好的時候是蔣經國時代,還是說開放了一些民選,但是中央政府其實還是用國大代表制度,那些國大代表還是從大陸帶過來的,不能說臺灣發展經濟發展最好的階段是不民主的。新加坡到現在也不是真正的民主,就是不是美國式的民主,在香港也不是,韓國現在可以說是西方民主了,可是他們發展最好的時候,還是軍政府那一段。日本情形有點不一樣,日本自民黨一直在戰後幾乎是幾十年了都是他在當政,也不是真正的兩黨制的那種民主,嚴格來說也不是美式的民主。現在的亞洲經濟最好的也就是四小龍跟日本,菲律賓跟印度他們實行民主,可是經濟搞得不太好,當然還有其他原因,因為他們人口也是太多了,種種原因。從經濟方面來講,民主絕對是沒有普世價值的,其他方面我們不談。

▍張文基:以菲律賓為例,我記得我小的時候,在臺灣的人都非常羡慕菲律賓,那時候的收入很高,一晃50年過去了,菲律賓是每況愈下,所以,這個裡頭給我們很多的思考。在臺灣現在有很多人,包括華人社區有很多人一致認為兩黨制度是最好的,政黨輪替就代表進步,秉宇兄,請你評論。

▍佟秉宇:這個我實在是不能夠同意,兩黨制度如果說就霸在那個位子上,不讓小黨能夠茁壯成長,或者是有講話、有發言的餘地的話,是扼殺了民主。而且我始終是認為我們學工程的人,我們要找一個問題的答案,要考慮到它的周邊條件,周邊條件不一樣,答案就不一樣。我們怎麼能夠說我們有一個答案放諸四海皆準的,這個在基本邏輯上,就有一點說不通。

我自己個人還有另外一個感覺,就是說民主制度走到今天,為什麼立家兄說美國雜誌上2018年底,有人說民主制度行不下去了,我的感覺跟資本主義的私有制,有絕對相連的關係。大家都為自己的利益,我們這個南加州710的高速公路,什麼時候能夠建得通,誰都不願意放棄自己那一小塊的利益,那就是說,整個地區大的利益會被犧牲掉,這就是跟你的經濟制度有關,什麼都是我我我,那能行嘛!所以,我認為這兩個東西應該一起相聯繫起來來分析。

▍張文基:謝謝。我想美式的民主在一般正常來說,有自我更新的能力,民主制度可以帶來和平,但是在事實上,歷史告訴我們,美式的民主也沒有帶來永久的和平;而歷史告訴我們,民主制度在古希臘、古羅馬時代的時候,也不是永久的。所以,我想中國在經過百年的反思大動盪以後,過去百年來中國知識份子,從全盤西化也帶了很多好的進步,但是有很多負面的影響,今天世界在追尋另外新的制度的時候,我們應該重新思考如何找出一個更適合中國國情的一個制度。

那麼非常感謝各位觀眾的的收聽跟關注,謝謝大家。

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