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從歷史和現實角度看中美問題(十五)大陸改革開放的見証 ☆來源:中台美論壇

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影片連結:https://youtu.be/z_Xf1b9MLZQ


與談者:佟秉宇、馬在莊 

 

▍佟秉宇:各位觀眾大家好,歡迎大家來到中美論壇談天下的節目。我是中美論壇社社務委員佟秉宇,我們今天很高興邀請到了馬在莊先生做客我們的節目。馬在莊先生是生於抗日戰爭時期,1945年隨父母親去了臺灣,中原大學土木系畢業,1966年美國留學,1972年獲得美國俄亥俄州州立大學應用力學博士學位。之後23年服務於以航天公司,專用於軍用人造衛星及運載火箭之研究發展工作。2001年退休。

馬先生特別關心大陸的發展,曾經前往中國大陸上百次以上,尤其是關於大陸的基礎教育工作,曾經協助燃燈助學計畫,在廣西貴州四川等邊遠山區建立小學。一生能以幫助華人為信念,曾經擔任過南海灣中華文化中心前理事長及會長,也擔任過亞美老人服務中心的創始會長,同時也是美華航太協會全美總會會長及理事長。

今天馬先生會跟我們談談他個人對大陸改革開放成功的認識,我們現在請馬先生。

▍馬在莊:首先我非常謝謝你們給我這個機會,讓我能把我自己在這麼多年裡面所看到的,所聽到的與大家分享,這完全是我個人的經驗。

我是在大陸出生,在臺灣長大,來了美國已經五十多年了。從來沒有在大陸共產黨的環境下度過一天,當我退休之後,我對大陸的一切東西特別有興趣,主要的關係是在美國媒體裡面所看到,所聽到的多半都是不對,於是我就覺得自己要去看。

在1985年的時候,我去了大陸,當時最可以看的地方是深圳。在從1985年一直到1997年香港回歸中國,12年當中,我每年都去深圳。剛開始的時候,深圳是一個小漁村,今天深圳來已經是1500萬人的一個城市,對跟洛杉磯差不多大。在這個短的時間裡面,能夠把一個漁村變成那麼大的一個城市,而且這個城市現在非常進步,許多大公司像華為都是在深圳。因為我是學科學的,我的問題就說他們怎麼樣能夠把一個漁村變成這麼大的城?整個大陸,從過去非常落後的一個國家,40年之後會變成如此成功的國家,不但是經濟方面那麼厲害,他各種科學的發展都是很成功的。所以,對於一個學科學的人來說,就覺得值得看,值得研究,我就經常去,去了幾乎上百次。

我一個月前去了上海,我特別關心的事就是大陸的改革開放40年之後,成功的原因是什麼?當然,我看了很多,他們講的原因多半沒錯,比如說當年知青回鄉,鄧小平用了什麼政策使他們能夠參與,這些都沒錯。後來我感覺到很重要的一個關鍵,我就花點時間去研究一下,後來我覺得最關鍵是什麼呢?他們敢做!比如在美國的話,美國的問題很多,吸毒的問題、教育問題…美國的問題多得不得了,但是美國沒有人去做,那麼你不做,嘴巴叫是沒有用的。那中國那是怎麼樣的?他很厲害當他把該做的事情的目標看的很清楚之後,他就去研究。如果你要做成功的話,當中有多少的困難,他們用各種方法把當中的困難給減低。他們去做的時候,如果這個問題很難,他就先走一小步,先做個實驗,然後就是像大家說的摸著石頭過河。他隨時可以改變,但是他中心的目標沒有改變,所以他最後的確是一步一步走到了,比如像深圳的經驗、高鐵的經驗、許多農村的變化。我去看了之後,我覺得都是走小步,一步一步,但是關鍵是他做了,而不是空談。美國比如像歐巴馬說要改變,結果改變什麼?什麼都沒改變,他第一步都沒有跨出去。重要是第一步要跨出去,為什麼他們能夠去做,而在我們生活的美國,他就得做不了,為什麼?我從一個科學的眼光來看的,不是從政治家,我是覺得共產黨也許他的領導,他們研究了之後,發現當中有許多問題、許多困難,他必須先把這些困難解決掉,比如是說一般人瞭解這是一個專制的方法,一個民主的方法,我永遠是說民主是一個方法,而不是一個理想,因為不是說達到了民主的理想,自動就會做出許多事情,不可能。民主是一個方法,民主的種類也很多種,如果我是大陸領導的話,我先去研究當中有什麼困難。如果我要造一條路,然後來用民主的方法大家辯論個半天,吵得一塌糊塗,像美國現在要造一個牆,吵了半天,我這個時候不如就採取專制的方法。專制、民主都是工具,專制有許多不同的專制;民主有不同的民主。於是,我用這種工具先把我的路擺平,擺平了我就敢走了。在美國,他不敢走,因為他知道他提出來的話會吵翻掉,而且各個不同的族群會有不同的利益,所以就吵個不休,最後什麼都做不成。

所以這個東西是很重要的,就是說有個目標,然後為了要達到這個目標,必須製造一個環境,使目標比較容易達到。如果這個路程太難的話,我就分段走,我做實驗,比如最早深圳是個實驗,先做實驗,實驗成功的時候,我走一個大步;做了不成,我退一步、退半步。對我們學科學的話是try and error,這個是很好的一個方法。

▍佟秉宇:你說的非常對,既然常去上海,上海的自貿區剛開始也是一個實驗,然後再決定是不是擴大範圍。

▍馬在莊:自貿區我也去看了,看了各種東西,我覺得他們的確許多事情如果難的話,先做實驗。他們的難題實在太多,從我到許多少數民族的地方,新疆我去了許多次,西藏、內蒙、外蒙著我統統去了,但是我就發現這問題很難,它們通通有一個方案,然後做實驗,然後就著手進行,果然成功。

我也曾經聽他們那邊有一個名詞,叫「民主集中制」。先有了民主的討論,但是最後必須要集中,如果不集中的話,你希望為人民做好事情最終不得體現,這是很可惜的事情。最重要是他有個目標,為了達到目標,在政治方面,他會用不同的名詞,對我們學工的人,我們並不瞭解每個名詞。但是學工的話,我們就覺得他的確是先把難的東西慢慢擺平它,然後做實驗,走一步。是不是會做錯?比如是說現在的一帶一路,一帶一路是一個非常難的問題,西方過去也有相類似的,但是不容易做,但是中國說我有這個目標,我願意做,於是他就開始走小步,做一點點,然後得一點經驗,當然沿途一定吃過虧的,吃過虧學乖了,下次又聰明一點。但是,隔了幾年看看,人家的確是做了事。

▍佟秉宇:沒錯就像您剛剛說的,我們學工程的常常有一個try and error的過程,我們從裡面學到了教訓,下一次做得會更好。我也瞭解您在邊區的教育方面也做了一些觀察,這個也請您跟我們談一談。

▍馬在莊:邊區的教育是非常有興趣的事情,為什麼呢?我本來我是蠻蠻有幹勁的,在美國創了一個「亞美老人服務中心」。我退休了之後,我想為什麼我自己不到大陸去做慈善教育,後來我的朋友告訴我,如果自己去開闢一個天地的話,不如加入人家做得成功的,於是我就發現紐約有個「燃燈助學計畫」,我第一年就捐了一些錢,一年之後,我捐的學校麼也造好了,照片也看到了。我覺得是很有意義,於是我就開始加入他們的計畫。

▍佟秉宇:非常好!我覺得教育工作是一切建設的一些基礎,尤其是要把邊區的、比較落後的地區帶到主流裡面來的話,必須要做的工作。我們今天非常感謝在莊兄,跟我們談的這兩方面的事情。謝謝!

 

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