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中美論譠談台灣大選必須面對的問題(二) ☆來源:新民論壇

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影片連結:https://youtu.be/ai-A56iFQB4


為什麼臺灣迷失了過去這30年?

▍佟秉宇:謝謝各位觀眾再次回到我們中美論壇談天下的節目。我們上一集談到臺灣大選的問題,主要是談了臺灣人民心裡的訴求,還有就是蔡英文政府的一些措施,為什麼不得民心。我們現在繼續談臺灣問題,我們可不可以瞭解一下你們二位的想法,為什麼臺灣過去迷失了這30年,到底怎麼回事?

▍張文基:韓國瑜在洛杉磯參加餐會的時候,他講臺灣鬼混了二、三十年,三個台大法律系的總統把臺灣的經濟已經搞殘廢了,所以,韓國瑜批評民進黨政府:假民主、無能、低效率。事實上,不管什麼原因,臺灣過去三十年開始走下坡,一個最重要的人物就是李登輝。很多人都知道他是日裔的背景,他上任以後就開始扶植台獨力量,用了很多日據時代的一些中國人講的漢奸人物的後裔,自此以後島內開始政治鬥爭,變成島內的施政主流。今天臺灣人最懷念的是蔣經國;感恩的是製造臺灣奇蹟的李國鼎、孫運璿,還有其他這類實幹的人。那個時代是威權時代,可是是奠定臺灣科技基礎的時代,今天臺灣還在吃老本,今天臺灣的電子產業都是那時候奠定的。

臺灣走到這個道路,除了剛剛提到的李登輝之外,還有更深的國際背景。你回憶一下,那時候,89年,大陸有六四;91年,蘇東波垮臺,在那一段時間,西方新自由主義的政治經濟制度全世界沒有敵手,變成普世價值。那時候,臺灣有很多留學生到了國外,包括大陸也是一樣,很多留學生到了國外,受了西方的教育之後,根深蒂固的也承認這個普世價值。

他們不像我們在美國待了這麼多年,有機會很客觀的看到過去幾十年的變化,所以他們一向都是標榜“普世價值",而變成兩黨的精英。在89年的時候,美國不管是政治或是經濟都是獨霸全球,30年以後,美國的經濟狀況是什麼樣?事實上已經是破產了,靠著印鈔票在過日子,美國的政策在世界各地受到挑戰。烏克蘭最近當選的總統,他說要改善跟俄羅斯的關係;美國對伊朗全面封鎖,造成中東非常不穩定的情況;在委內瑞拉要搞政變也沒有搞成功;

本來有可能要迫使北韓妥協,但是在新保守主義主政的情況之下,結果完全忽略了北韓的最終顧慮;在台海,他也在製造問題。今天這個選舉其實是應該讓臺灣老百姓重新審視:西方的普世價值是不是臺灣唯一的出路?如果這方面能夠更清楚,也許臺灣對大陸的態度就不會像現在那麼片面和高傲。臺灣很多人,包括綠營的人,或者深藍的反共的人都以大陸未實行美式民主而鄙夷。深藍的人說:我們承認一中,但是如果中華人民共和國沒有走民主制度的話,我們絕對反對。

現在很深刻的問題就是:世界上的道路是不是有一個永恆的普世價值?是不是完全要否定中國大陸過去幾十年的道路?這可以公開來談的。只有更深的瞭解這個以後,臺灣老百姓可能對兩岸關係的未來走向會有一個新的認識。

▍佟秉宇:我想這是非常關鍵的,如果2020有一個不同的候選人成為臺灣的領導人,如果他上任以後,能夠開始第二次的教育改革,把原來李登輝和李遠哲所主導的去中國化教育改革能夠再改回來,在經過一段時間之後,我相信臺灣老百姓對於中華民族的認同,對整個世界的瞭解也會有所改變。

前一陣子聽有一些政論家認為臺灣這樣發展下去的話,恐怕和平統一的希望是很渺茫。我個人倒不這麼看認為,事情都在變化,從贊不贊成統一,對於中國大陸接不接受這個議題來講的話, 去年從韓流興起以後,對於統一能夠接受的人,雖然百分比還是比較低,但是是在增加的趨勢之中。我個人所接觸的臺灣中下層的老百姓之中,我的感覺是他們的排斥感並不大,並不是像精英所宣傳的那麼厲害,這點上面來講的話,我對於台海問題的解決,我還是持比較樂觀的態度,但是,又不能急於求成,要稍微有點耐心。而且在這個過程之中,我一直認為最重要的就是教育改革,不教育改革過來的話,就目前這種客觀情況之下,沒有人敢公開的說要跟中國大陸談判,這個不好講,一講就得不到選票。

▍陳立家:你問的那個問題很好,為什麼臺灣過去這30年,從四小龍的第一名變成四小龍的最後一名,而且龍也變成蛇了。要問根本的原因,郭台銘在美國轉了一圈回到臺灣的記者招待會上,他兩條腿,一條往前走,另外一條在後面跟不上,然後就動不了了,他描述了臺灣的這三十年停滯不前的一個根本原因,兩條腿是什麼意思?一條腿是經濟發展;一條是政治的措施,如果你一條腿走得很前面,後面跟不上來,這個時候你就沒辦法前進,這個是一種比較形象的一個表述。臺灣的確是經濟不斷的走,但是也受到了牽制,受到政治選擇錯誤的牽制,這個錯誤的選擇就是去中國化,要麼就是馬英九的不武、不獨、不統,要麼就是蔡英文的「維持現狀」而不維持現狀, 所以在這樣子造成的,陳水扁又是跟李登輝的一邊一國、兩國論的論調,所以臺灣跟中國始終沒有辦法面對中國的統一的問題,而且認真的想

辦法坐下來解決這個問題,這就導致了臺灣停滯不前的一個最大原因。

▍佟秉宇:而且還有一點就是現在臺灣的民眾裡面,我估計應該是有70%的人是沒有去過中國大陸的。沒有去過中國大陸的人,他們對於中國大陸的理解就只能夠看到一些主流媒體,或者是在政壇上的政治人物的一些說法,而缺乏具體的瞭解,包括有些深藍的,就是三民主義統一全中國的那些人是很難改變的,他們好像還是有這種敵我意識,所以我有一個不曉得成不成熟的想法,我覺得在中國大陸應該在一個合適的時候,就直接宣佈青天白日滿地紅旗就是臺灣的地區旗,因此你打這個旗到中國大陸來,再也不用打馬賽克了,來沒問題。

你打香港的旗子來的時候,沒有人打馬賽克,那麼打臺灣的旗子來,也不需要這麼麻煩打馬賽克。這樣的話,那郭台銘也不至於對於被打馬賽克而那麼生氣。

▍張文基:你剛剛談的旗子的問題,我覺得今天臺灣的選舉是臺灣幾十年來最好的機會,把一些老百姓所顧慮的問題攤開來,檢驗所有的候選人。過去這些年來,給我們一個錯誤的印象,民進黨說有這個趨勢,現在大多數臺灣人不承認自己是中國人,去年開始有些反轉,但是我覺得這裡頭有個偷換概念,就像民進黨對於九二共識偷換了概念。 在現在情況之下,很多在臺灣的人把「中國人」當成中華人民共和國的人,臺灣人大多數不認為是中華人民共和國的國民,但是,去年10月18日,臺灣競爭力論壇有個民意調查:臺灣民眾認同中國是中華民族的一分子的比例,87.3%回答是"是";6.8%不承認自已是中華民族;5.9%沒有回答,所以我今天跟台獨的學者在交流的時候,有些人認為說目前的「一中」,只存在民族文化的認同,因為他們都不否定中華民族,所以,現在最大挑戰是如何將血統和文化認同變成為政治上的「一中」。

▍佟秉宇:我一直認為做民調的時候,文字上的不同的理解影響很大,因為現在國際上說到「中國」就是指中國大陸,因此說到中國人,就會覺得:我不是中國大陸的人,所以這個就搞得很混淆,所以我相信這個問題會逐漸得到澄清。

 

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