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2021/10/2
時逢中華人民共和國建國72週年，我們採訪到台灣知名政治學者、台灣大學政治學系教授石之瑜，探討目前的台海局勢。
多維：近期解放軍機繞台的動作十分頻繁。9月5日，高達19架戰機於台灣西南空域活躍行動。美國共和黨參議員海格提（Bill Hagerty）也在推特上分享相關新聞，認為中國眼見阿富汗淪陷，有意持續試探美國決心，並呼籲美國總統拜登（Joe Biden）拿出強硬姿態，防止外來入侵，而美國也剛與英日澳等盟邦舉行冷戰後最大規模的海上演習。不知您怎麼看待上述事件？
石之瑜：但從二戰以降，在美國政策圈流行的作風，就是憑藉軍力四處肆虐，所以對自己軍事力量因中國崛起而遭相對化，就感到恐懼，好像沒有揍人的權力在手，就不會做人。海格提是這個思路的受害者，他要美國強硬，反映的就是這種恐懼。
但是，這不代表美國社會都如此。“911”事件後，美國政府發瘋入侵阿富汗，布什（George W. Bush）還指控阿富汗是懦夫，結果竟引發大量美國人民對政府抗議。2005年在瀋陽的第三屆高校國際政治學會年會上，我就在發表的文章中提出，人民有投降權，也就是有權利拒絕國家動員人民進行戰爭，引發會上各種討論。主持人蔡拓教授提醒大家，美國人民現在就是在行使這種權利，可見石教授講的事有現實意義。
他的提醒對我有啟發，因為我那篇論文主要影射的，就是絕不參加美國戰爭機器，如果陳水扁政府動員我，不論敵人是誰，我就要主張自己有投降權，就算被當“叛國”處死，在所不計。而我也曾抵制在美舉辦的學術會議超過3年。對美國而言，這當然不痛不癢，但對我身邊師生同仁的士氣有幫助。我有學生跑到美國駐台辦事處（AIT）潑油漆，我為他們感到驕傲。
碰到美國領導人發動侵略力量，逼迫全世界選邊站，站在政府角度，自然有壓力。像中國成為美國的對象，必須起而應戰，不然百姓不答應，這一年關於戰狼外交的風風雨雨，就是這個抵抗心理起作用。而像台灣作為“美國盟友”，不加入侵略不行，因為怕美國生氣，自己就會孤立，可見恐懼會傳染。
而美國政府害怕自己權力不夠大到足以揍遍全世界，台獨則是害怕美國權力不會過來保護自己。結果，美國的侵略作風，就在大陸被迫應戰，台灣臣服尾隨的情況中，反而顯得“正當無比”，更加大了各方必須選邊的壓力。
如果美國人民能反戰，而台灣人民能主張投降，就能證明戰爭體制未必無往不利，如此即可動搖美國軍事武力的正當性。在美國反戰的人其實需要很大勇氣，因為是要拋掉看似無往不利的龐大軍事力量；台灣人投降更需要勇氣，你想這要面對多少道德指控及政治壓迫？但在台灣，反而那些抱緊美國大腿的人覺得自己很勇敢，覺得主張投降者是怕死的懦夫。
多維：對“投降”的反感，或許也與民進黨大力動員“反中”情緒有關。
石之瑜：“反中”就是恐懼動員，包括國民黨都覺得怕大陸。
我2003年首次在台灣提出人民有投降權，從所有激烈批評我是懦夫的人身上，看到的是一種對自己深層的恐懼。反zhong反hua像是讓他們忘記恐懼的精神麻醉劑，以為自己是在維護和平與人權。
可是，在台灣當啦啦隊，幫美國領導人殺遍四方，是在維護什麼和平呢？然後用這樣附屬於美國的戰爭體制，對付在野黨與異議人士，是維護什麼人權呢？投降權就是為他們這種懦弱的人主張的，一旦他們有投降權，知道可以自己有主張，反而會勇敢起來，慢慢就會有人性，那就不會跟著美國燒殺。但他們潛意識裡愈想要，就愈怕，愈怕就愈不能容忍異議。
多維：對抗大陸可能符合美國的利益安排，但對身處美中前線的台灣卻很危險。若由人民的視角來看，台灣人有沒有辦法跳出民進黨的“民族主義”話語宰制？
石之瑜：從馬占山個人生命經歷看，他原是受官府壓制的貧農，落草為寇，後來接收招安，由清廷封官。民國之後，馬占山受吳俊升賞識，改編為騎兵旅長，在日軍炸死張作霖與吳俊升後，踏上為恩人復仇之路。但在民族主義敘事裡，馬占山的抗日贏得了民族英雄勳章，但他算不算民族主義呢？
九一八事變後，馬占山代理黑龍江省主席，並拒絕日軍最後通牒，血戰反抗，激起全國軍民士氣，並正式獲任命為黑龍江省主席。但溥儀與日方均接觸他，他便同意續任偽滿的黑龍江省長，兼任軍政部長。隨後張學良遣使赴齊齊哈爾加以策反，馬占山聽從出走，重新表態抗日。他向國民政府請纓抗日未準，便支持張學良參與西安事變，獲任為東北挺進軍總司令。抗戰勝利後，他一度參加國軍守大同與攻察哈爾的戰役，卻又出任共軍在東北的保安副司令，並勸傅作義接受共軍和談。
在大變動的時代裡，馬占山效忠服膺的不盡是民族大義，他不是活在宏大敘事中的生命，因此對戰爭體制有顛覆作用，但又不是真的在抵抗戰爭體制。進進出出的能動性，展現出一種面對戰爭的充滿創意的彈性。
多維：這是很有趣的說法。不知要如何用以闡釋台灣案例？
石之瑜：可是這只是嘴巴上說得好聽。從他們自覺抱美國大腿，看到美國武器就手舞足蹈，就知道他們其實跟海格提一樣，是靠軍事武力耀武揚威，而他們實際上又沒有軍事武力，難怪從來不敢深入想。要解放他們的思想，首先要讓他們理解，面對戰爭的是自己，所以選擇如何面對的責任，也在自己。
台獨“要死守”是自欺欺人，因為他們靠的是美國。要實踐真的主體性，首先就要抗拒加入美國領導發動的侵略戰爭。能抗拒美國，當然也會有意志力抗拒其他戰爭體制，這種拒絕效忠任何戰爭體制的意識，就是一種“自主權”的意識，既不對外侵略，也不接受入侵。相對於此的，就是“和平權”，也就是絕不參加美國的侵略，但也不抵抗任何入侵，換言之，不對任何戰爭體制效忠，這是甘地（Mahatma Gandhi）風格。
但我判斷絕大多數的台獨，不是上面這三種，而是第四種：碰到民進黨動員參加美國侵略戰爭，就爭相捐輸，可是有朝一日，若面對武統，則立刻轉移效忠，實際上是看誰權力大，就對誰投降或臣服，也就是說，台獨的精神暗含了“投降權”的思維。但他們不願意面對自己的心理，我現在給他們一個正當的理由，就是可以理直氣壯選擇投降，不必再靦腆，投降是一種情境賦予的權利。今天投降於美軍，明天投降解放軍，將來可以繼續投降。
不過，一旦講清楚以後，美國就不必再來動員了，因為對美軍看似效忠，其實都是逢場作戲，不是為什麼和平或人權。2005年在瀋陽，楊闖教授曾急切質問，如果給“投降權”正當性，那不就連汪精衛都合理了嗎？也許吧！就讓台獨都以當汪精衛為自己的權利，何況祖國不是異族。愛國主義雖然淡薄了，但帝國主義也沒了。
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