王希哲|曾建元

1974年我在小學時就知道王希哲先生當年在廣州以「李一哲」筆名，和學生李正天、陳一陽發表大字報，針對社會主義民主與法制提出批判，後來又在高級中學學習三民主義時，讀到有關他的有關事蹟。王希哲先生是中國大陸的民主運動前輩，無論他對民主和民族的理解與我有多麼不同，他對中國和臺灣的感情與我如何不同，我認為他仍是一位英雄，值得我一生的尊敬。本文整理自2018年10月15日晚間我與王希哲的談話，由王希哲整理。

臺獨基於憲政而尊重《中華民國憲法》

我是1966年生的。民主進步黨成立的時候，我剛好大學三年級。那時候學校風聲鶴唳。我當時在東吳大學，法律學系。我的導師章孝慈就是蔣經國的兒子。我們有點仗著他的勢。我知道他是蔣經國的兒子，所以敢造反。他是我們的導師，很疼我們。

民進黨發展的過程中，像朱高正，東吳大學哲學系的老師，還有傅正、黃爾璇等等這些東吳的老師，都是令人感到熟悉的名字，他們挑戰的是中華民國的《憲法》，但他們沒有挑戰中華民國的憲政，還是致力於追求憲政民主共和，但是希望臺灣有一個新的憲政秩序。 

1992年之前，臺灣的國家考試，公務人員以及律師等等這些專門職業及技術人員，還是按照《憲法》的規定，依中國大陸的各省區來分配錄取，所以為什麼臺灣的公務員、法官啊、高官啊都是外省人，是因為他們很會考試嗎？不是啊，是《中華民國憲法》保證大陸各個省區都有人到政府工作，對臺灣人真的非常不公平。所以民進黨反映了臺灣本省人的意願，希望在一個新的秩序之下，共同經營共同體的生活。雖然挑戰《中華民國憲法》，但是基本上是維護憲政的。民進黨就算要臺灣獨立，也說要在《中華民國憲法》架構之下，通過公民投票，多數人支持，才會走向臺獨。就算喜樂島聯盟，也主張透過公民投票。臺灣獨派，再誇張和張狂，都沒有主張武裝革命，都是要通過公民投票，獲得多數公民支持。你看他們走來三十年，支持臺獨的，增加是沒錯，但到變更國號、修改憲法，還有很大的距離。可是獨派或者這些臺灣本土的力量在這個過程中也在學習成長。 

民進黨很吊詭，民進黨反而在維護中華民國憲政制度、主權，現在這成為他們很重要的工作，因而也在這個地方受到臺灣本土獨派的攻擊。當中國國民黨式微，尋求中國共產黨幫助，民進黨開始搶佔中間的地盤，民進黨變成維持現狀派。蔡英文和陳水扁兩屆民進黨政府，對中華民國國家象徵如國號等的態度，於細微處有很大的差異。比如蔡英文，去軍事學校檢閱，要唱〈國歌〉，唱〈陸軍軍官學校校歌〉，蔡英文都唱啊，「三民主義，吾黨所宗」，〈陸軍軍官學校校歌〉：「怒潮澎湃，黨旗飛舞」，也是講國民黨的，最早是黨軍嘛，有這個色彩，蔡英文也照唱啊。就是說他們現在就算要臺獨的話，也一定要在民主憲政的基礎上達到這個目標。如果達到臺獨，但是換來是專制的國家，這也不是他們的價值，臺灣人民也不會支持。這樣看民進黨，在面對中華民國的這個問題上，路線是大幅調整，而且相當理性和務實。因為它不是一個真正的革命黨，其實是一個選舉黨。這次希哲先生來要求與民進黨座談，中央黨部都跑去選舉造勢了，空城了，找不到人了。對他們來講，選舉選贏了，才有政權，才有其他他們想發展的主張。如果是革命黨的話，還去算幾票幾票？把總統府攻打下來就好了，或者我現在有政權，我宣佈緊急狀態後改國號，很多國家就這麼搞，中華民國就推翻了。但就是喜樂島也不會這麼幹。

我覺得臺灣的獨派是相當理性的，也是相當溫和的。這點你可以放心，統派或者是反對獨立的言論，也都在臺灣的政治市場上從事競爭，獨派要面對這些不同意見的挑戰，有本事就贏得多數。但是如果連反對獨派的言論都沒法說服，他們就自己要檢討，更加努力。就是要怎麼樣讓更多人民支持他們的理念，不能只訴諸打打殺殺的。老百姓還是希望安定的環境。這個中華民國的憲政制度，某種程度馴化了過去希望推翻中華民國的革命家，當然中華民國在這一過程中也變化了，從大中國變到和本土結合起來了。中華民國在臺灣的政治光譜中獲得多數人的認同，雖然以前大家說它是外來政權，現在大家大都認同。中華民國在本土化，本土政治力量也在被中華民國馴化。所以我覺得臺灣沒有革命的問題。寧靜革命呢，在價值上沒有問題，就是憲政，就是民主、法治、人權。只要在這個架構之下，不要擔心不依照《憲法》來達到它的政治目的，不可能的。一定是想辦法在現行《憲法》的規範之下，贏得政權，再透過多數的支援來改變這個規範，只有這一條而已。競爭民意。這是第一點。

我的看法是這樣，很多人對臺灣的政治過慮，看起來很緊張，其實一點不緊張。也不會打架。獨派臺灣獨立建國大旗隊和中華統一促進黨，在西門町，各站一邊，不會打。誰先動手誰就輸了。

自決獨立是國家正當防衛武器 

第二點，兩千萬人民決定的問題，基本上這是從人權的角度出發談的。我們現在面對的是一個專制政權，大陸人民的聲音出不來。現在臺灣又被共產黨壓制不要講主權，在國際上被共產黨打壓得很厲害。各種國際的組織，不要說官方的，非官方的都進不去。臺灣是小島，資源又有限，一定要走出島外和世界交流，才有發展空間。從人權角度去突破臺灣面對中國大陸而在政治上的局限，是不得不為的選擇，因為你講主權的議題，和講臺獨的問題一樣，都有客觀上面的限制，主觀上面還有待要說服很多人。從人權，自決權的角度來說，後面就可以帶出《世界人權宣言》和《國際人權憲章》一整套的東西來保護臺灣人民。

為什麼那麼強調自決權，是放在「人權高於主權」這個脈絡下談的。至於自決的結果是獨或統，現在還未知，言之過早。獨現在是比較多，但是有前提，是保持現狀的和平、安定，和憲政民主制度的永續發展。至於未來怎麼樣行使自決權，自決權倒不一定非由我自己這一代行使，下一代、下下代都沒關係，可是這一代要維持現狀，讓未來的人有機會去行使這個權利，這是臺灣多數老百姓的想法，我相信也是現在蔡英文政府的想法。所以為什麼民進黨在自決的問題上和喜樂島有一些差異，甚至蔡英文叫她的黨員不要支持喜樂島。蔡英文不是主張自決嗎，怎麼這樣呢？她要執政，思考的是要怎麼樣讓現在的生活方式維持下去，民進黨有它的一套論述。

民進黨把自決權當成一種被動式的、防禦式的國家正當防衛武器，不輕易啟動。民進黨認為現在中華民國的現狀，就是它所定義的臺獨啊，不管你們同不同意，反正我現在就是臺獨，所以要維護中華民國的現狀。如果要改變這個現狀，只有一種情況，就是中國大陸的侵略。不是我要改，我認為沒有變更的必要，可是如果中國大陸要侵略我的話，那時候我可能打不過你，但是我也要表達我的意願，防禦性公投只有那時候才會發動，──當然這是天方夜譚了，戰爭的時候怎麼可能發動公投。你可以看到他們根本不想發動防禦性公投，根本不想改變現狀，而這是臺灣現在民意的主流。民進黨現在全面執政，對臺灣人來講目前沒有自決的迫切性。但一旦共產黨逼我，我不可能跟專制政權在一起，逼我我就選擇法理獨立，但是不逼我，目前這樣的事實獨立、法理維持現狀狀態，對臺灣是最理想的狀態。這是第二個問題。

秉持正義的民主轉型，臺灣會脫胎換骨 

第三個，轉型正義。大家對轉型正義的概念有誤解，我覺得民進黨執政，要負起責任。

轉型正義對臺灣來說非常重要。為什麼？我承辦這些案件業務，我給您做個報告。國防部過去判決有罪的叛亂案件，由二二八事件紀念基金會和國防部送來的資料，有多少件過來，大約有一萬三千個受刑人，其他未經軍事審判而受到處決或感訓的還不計其數。這其中大部分是主張統一的，因為臺獨是很後來的時候出現的。一萬三千個受刑人和家庭受難，當中43%是外省人，56%是臺灣人。外省人遭到政治迫害的比例，遠遠超過它的人口比例。民進黨政府講轉型正義，不是要去清算外省人，是要清算國民黨。按照當時的法律，當時的軍事審判法制，當然當時的法律有它的落後性，這些法律最殘酷的地方，是為了鞏固統治，鼓勵執法者強化對這些人民的迫害。很多人只要涉嫌，只要送上審判臺，就一定被判有罪，因為還有個《戡亂時期檢肅匪諜條例》提供高額獎金給有功人員，形成一個加害者結構。他們對匪諜，是滅口和抄家。滅口就死無對證。按照民國24年通過施行至今的《中華民國刑法》，沒收只有針對犯罪所得和犯罪工具，可是國民黨那時候對只要是臺灣有點錢的人，就陷害你，說你是匪諜，財產全部沒收，只留生活所必需，而不是只有犯罪所得。國民黨通過這個方法來整地主、資產階級，那時在臺灣很普遍的。被整慘的還有軍隊，怕軍隊叛變，桂永清整頓海軍，只要涉嫌，就直接丟掉海裡去。這些案件我們現在要清查，並不是說要去把哪個人抓出來要處罰，都幾十年前的事情了，法律也沒規定，可是受害者還活在這片土地上。判決有罪一萬三千個家庭，沒有判決被處死或監禁或監控的，更多了。讓臺灣社會重新認識過去，安慰那些受苦的靈魂和人民，大家有一個新的開始。政治受難者和他們的後代在臺灣社會當中長期受到歧視，財產被剝奪，過去國民黨為了反共，相當程度犧牲了這些老百姓的人權，現在臺灣民主化了，國民黨為德不卒不做完轉型正義沒關係，讓民進黨政府來做。我覺得這是國家應該做的，因為臺灣的政府有能力做。國民黨很抗拒，覺得會清算到他們的官員，這個說法是對的，也是不對的。過去國民黨執政，所有不法的決策者和執法者，基本上都是國民黨人，清算也最後會清算到它。國民黨的黨產也是一樣的，從人民沒收的不當財產，當然要歸還人民或國家。黨產只清查國民黨的，這個也沒有問題，因為只有國民黨有不當黨產和營利事業，別的政黨沒有；你說轉型正義針對國民黨來清算，這個也不對，每個案件都是有特定對象的，因為誰幹的，誰負責，很清楚，若不是國民黨黨國做的，不能賴給它。

那個時候中華民國形式上已是一個有法制的國家，屬於國家公權力行為的每一個案件都幾乎會留有檔案。我們花很多時間在清查這些檔案，這些檔案最後會送交國家發展委員會國家檔案局，成為這個國家人民共同的資產。我們從這個當中得出一個教訓，過去有權力的人竟然可以恣意妄為到這樣的程度，把這些歷史揭露出來，對有權力的人是很大的警示。臺灣社會人心是非很清楚，不能有權力就拿來迫害異己。現在促進轉型正義的目的是為了還原歷史真相，撫慰受難者，尋求社會的和解，不能再去製造問題，製造權力去迫害那些過去的加害者，但要把責任釐清。其實他們大多已經死掉了，現在活著的多是他們的後人，而父債子還，現在的法律已沒有這種觀念。誰做的就誰負責。人死掉了沒關係，歷史上會記載。這些事情大部分人都不在了或是年紀很大了。現在最重要的工作就是把真相揭露而已。這就是轉型正義。而關於國民黨黨產的問題，國民黨對黨產問題的處理很糟糕，國民黨沒有真正處理黨產，沒有歸還給原來的所有權人，也沒有歸還給國家，馬英九的做法是把黨產賣掉，他其實是在脫產，這是違法的。 

王希哲插話：為什麼說國民黨的黨產是違法的呢？

它之取得黨產沒有對價。第一，從國家直接撥用到國民黨者，很明顯是國民黨利用作為執政黨的權勢，把國家的財產撥給自己，這一點我們要看有沒有合理的對價，判斷有無涉及貪污；第二，接收。日本殖民政府的財產，應該由中華民國取得所有權，怎麼跑到國民黨手裡去呢？國民黨手裡最多的財產就是日本人的財產，這個應該是國家所有；第三，沒收。覬覦有錢人，或是要打擊異議的思想，就說他們是匪諜，判罪定刑後沒收所有財產，其中再通過國家撥用，變成國民黨，或者是官員的財產。這個我們有內政部和國防部轉過來的三百件財產沒收案，價值非常龐大。這些人的財產全部被充公，只剩下基本生活費，遠遠超過《中華民國刑法》對沒收範圍「供犯罪所用或犯罪預備之物及因犯罪所生或所得之物」的規定，也是非常不公平的。馬英九處理黨產，都沒有處理這些問題。他只是脫產，廉價脫售黨產，還侵害到投資黨產的投資大眾的權益，涉嫌背信，這很糟糕。脫產只是財產所有權形式或財產形態的轉換，所有權由國民黨變成個人或企業，把不動產變成現金，事實上都沒有解決問題。對於轉型正義，國民黨非常抗拒，在言論市場當中叫得很大聲，讓大家覺得民進黨就是要來清算國民黨，是政治鬥爭，毫無悔意與歉意。

轉型正義要處理的是國家由威權轉型民主後如何面對過去和重建的問題，日本殖民和戰爭的問題，在《中日和平條約》就已經在法律上處理了，和轉型正義無關，國民黨卻拿來混淆是非。

我是支持轉型正義的，因為這樣才有機會讓國民黨從此脫胎換骨，成為正常國家的民主政黨，也讓歷經反省和和解的臺灣有一個新的開始。我想談的大概就是這幾點。

2018年10月15日 

於臺北市天母中山北路六段某寓所談話

王希哲整理

民國一○七年十月三十日十一時半

曾建元校訂於促進轉型正義委員會

曾建元|國立臺灣大學國家發展研究所法學博士|促進轉型正義委員會研究員|中華大學行政管理學系兼任副教授

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