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2020/2/24
2020年1月13日臺北流行廣播電臺《POP大國民》
楊雨亭（國立臺灣師範大學歷史學系博士候選人）
曾建元（國立中正大學傳播學系訪問學者）
蔡詩萍 ： 我們在六點鐘之後，換個角度，也來聊聊選舉。前面的時段，我們節目聊的是關於選舉中直接看到的過程跟現象。但是，我們也很想在經過這個政治的選擇後來聊聊，怎麼辦，第一個，日子還是要過，對不對；第二個就是說，臺灣很多存在的問題，不會因為選舉結束就解決了。我在選舉之前就跟各位講，很多東西都是政治話術，但是有很多東西，如果沒有辦法經過長期的溝通對話、建立一些共識的話，其實很難光靠一個選舉就解決什麼。比如說很簡單，民主進步黨真的贏了，難道真的就像很多外省族群、或者是藍營的人說的，它會臺獨嗎？你也知道它不可能啊！當然會不會往稍微獨一點的方向去做很多政策，這是有可能的，對不對？反過來講，民進黨人擔心的中國國民黨贏了、馬英九贏了，臺灣就親中了，就統一了，也沒有啊！但是它政治上比較偏兩岸、政策偏中國一點，這是有可能的。所以，我們這樣瞭解的話，就知道真正的問題其實還在社會的本質。
就是因為這樣，我們請到兩位朋友來對話。如果這模式不錯，以後我們可以來試試看。第一位我先介紹最遠的這一位，是我以前博士班的同學，國立中正大學傳播學系的訪問學者曾建元曾博士，曾老師您好。
曾建元 ：詩萍，還有各位聽眾，大家好。
蔡詩萍 ： 坐中間的這一位是楊雨亭，他也在念博士，但是他是事業有成以後又回到學校去念博士，對他來說，博士班就真的是讀書了。雨亭兄，你好！
楊雨亭 ：你好，詩萍兄，大家好！
兩樣心情：中華民國亡國感與臺灣民主勝利
蔡詩萍 ： 雨亭兄其實在我們早上黃清龍的節目《POP撞新聞》裡面，常常成為他的來賓之一，所以各位對他應該不會陌生。今天請兩位來，當然是已在選舉之後了，兩位看這選舉，有沒有一些強烈的心得可以報告？我先請教雨亭兄。
楊雨亭 ：感謝詩萍兄邀請我今天來到這裡，和大家一切討論總統大選前後的一些情形。這次總統選舉對我們所謂的外省族群或軍眷子弟來看，有一個特別的角度，一般人可能不容易理解到的情形，為什麽藍營有很多人會這麽激烈？接近痛苦、歇斯底里，還有流淚的情緒反應。這個現象怎麽解釋？那就是您剛剛上一段跟曲兆祥老師談的，關於「中華民國」的問題，這個問題總是要找到一個方向解決。現在常常說「對決」，比如去年我們藍營中有些人說要跟民進黨對決，好像現在不跟中國共產黨對決了，卻要跟民進黨對決，跟台獨對決，我的一些朋友對此都是非常堅決的。縱然是這幾年中被一些激烈的台獨手段激發出來的，如促轉會的言論等，而我是非常不贊成的，因為這是仇恨，仇恨會累積彼此更進一步的對立，會毀掉台灣好不容易建立起來的民主制度和社會秩序。我去年三、四月間在報上發表了三篇文章表示不贊成韓國瑜出來選總統，應該留在高雄深耕發展。因為這樣子，在我的族群裡面有很多人對我非常不諒解，認為我綠了。今天這個問題其實還沒有完全解決掉，不少藍營朋友輸得不甘心。為什麽有些藍營族群在這個問題上這麽地激烈？從構成韓粉基本核心的DNA在上，可以看得相當清楚，就是選前誓不兩立的情緒，加上數十萬人集會造勢，認為是選舉必勝。選前我遇到一些韓粉，都認為「必勝」，我稍加懷疑，即遭極度不滿。而選後韓粉們極度失望，情緒久久不能平復。這在台灣目前的族群政治中雖然是正常現象，卻對於民主政治的發展是不健康的。
曾建元 ：我跟他心情就不太一樣，因為我的家族，還有我的朋友，還有很多來自香港的朋友，他們對這次選舉的結果感到非常地興奮。他們認為這次選舉結果證明，不僅是我們臺灣人民以民主戰勝來自中國大陸的威脅，也證明華人、我們的文化，和憲政民主是可以相互適應的。我的朋友三教九流都有，普遍的對這個選舉結果非常開心。
臺灣社會本質：族群多元與認同分歧
蔡詩萍 ： 兩位其實都點出來了，從不同的角度來看這個選舉結果。我倒不是要調和，是要講一個事實，我是沒有那麼悲觀的，為什麼呢？因為就是同樣的選舉，一年前九合一地方自治選舉民進黨輸成什麼樣子？全臺灣十六個縣市被藍營拿走，對不對？可是一年後，國民黨又輸到再度讓總統跟國會都讓民進黨掌握了絕對的優勢。所以才一年之間，選民是變來變去的。現在的藍營也不要懷憂喪志，一年前的民進黨也是面對一個目瞪口呆的結果。這就是民主，就是選舉。選舉對於藍綠都很公平，我都讓你一年前大贏一次，也讓你一年後大輸一次，很公平啊！但是我們要談的重點還是回到剛才兩位講了感受之後的，回到臺灣社會的本質上來看。建元是哪裡長大的？
曾建元：我是客家人，但從小在臺北長大。
蔡詩萍 ： 你是哪邊的客家人？
曾建元 ：苗栗。
蔡詩萍 ： 客家人不是說稍微會比較偏一點藍嗎？在過去的投票取向，不是絕對的，但是在長期來講稍微偏藍一點，那是因為也有族群的意思嘛，對不對？
曾建元 ：對，因為要對抗閩南人。
蔡詩萍 ：對，他們在過去上是這樣，所以很容易在投票取向就會倒向藍營，但是當然現在也變很多了，這個變化也不是絕對的。我剛才問這個，只是要讓各位瞭解一下，其實我們看這次投票，可以看出來在一定的年齡的選民裡頭，出身背景、族群，還有成長的社會化過程決定了他們的投票傾向，但是對年輕世代來說，稍微比較不一樣，沒有這個包袱。就像雨亭剛才所講他的眷村的朋友，其實一樣啊，我媽媽是臺灣的客家，也是兩百多年前從廣東來的，我爸爸是1949年來臺灣的老兵，我媽媽那個家族又出了許信良、許國泰。我也常常想說我的成長背景是很複雜的，從小也是看到眷村裡面的那種非常中華民國的人，再到我舅舅那種黨外的看法，然後再到我自己在大學念書的政治傾向。所以把我們三位的成長背景給各位描摹一下，你就知道其實這就是臺灣嘛！我要講一個重點是，我們對於現在的政治符號上的認同，其實跟我們成長的背景有很大的關聯性。
世代差異政治浮現
楊雨亭 ：這次藍營和國民黨，一直沒有辦法掌握年輕族群。包括我兒子這一代，他們都不會投藍的，你相不相信？
蔡詩萍 ：我相信，我女兒才十五歲，還沒有投票權，她都已經表達一個強烈的態度，我只是不想講而已。
楊雨亭 ：他們不是投蔡英文，就是投柯文哲，不會去投藍的，為什麽？年輕一代對國家的意識其實慢慢清楚，但是我們一直忽略他們的想法，認為他們還是小孩，不知道事情。
蔡詩萍 ：或者是有些藍營的解釋，就說他們是被洗腦，或被網軍、民進黨這些年來的政策影響。
楊雨亭 ：對，《十二年國民教育課程綱要》之類的，或者說被欺騙了。在我跟年輕人接觸時發現，他們振振有詞地說這裡台灣就是我們的地方。這次選前，我有一些中國大陸的朋友們不斷發微信給我，非常關切選情，極度渴望韓國瑜能贏得總統大選，韓國瑜的輸掉大選，對他們來說也是非常地失望。他們的情緒是被政治鼓動的、是被教育出來的，還是什麽原因？我們不是太瞭解，但是許多和台灣的韓粉有共鳴現象，十分值得注意。但是也有不少大陸網民對於韓國瑜不主張積極統一，亦表示非常的不滿。另外一些大陸民主運動的朋友們，則堅決地反對共產黨，甚至在普世價值上支持民進黨。所以說，臺灣的選舉牽動了全世界華人的兩極化現象。
蔡詩萍 ：因為我有很多大陸的朋友，我補充雨亭兄講的這段的觀察，就是說其實有很多大陸朋友心情也是很複雜、很糾結的，比如說他們常常來臺灣到誠品找一些書看，談到兩岸關係的時候，他們大部分都還是希望兩岸之間有機會將來可以比較往他們期望的統一去走，但是不是現在，因為他們也知道現在是不可能的。可是他們又很矛盾，因為我每次跟他們講說統一以後就不一定是現在的臺灣了哦，他們一樣也很矛盾，這也是為什麼說維持現狀這個主張有這麼大的一個微妙的效應，就是其實它是可以容納很多的人，他們知道，現在如果要貿然地獨或統都很可能造成很多的問題，那「維持現狀」可能就是一個勉強還可以包裝起來的選項。很多的大陸朋友也是很複雜，他們也知道現在的臺灣讓他喜歡來的原因，就是因為臺灣是一個民主開放的社會，他沒有壓力，他們知道在這邊可以找到很多在大陸找不到的書，可是他心裡又希望兩岸之間要一家親，要有機會能夠和平統一，可是你只要一點他，萬一統一之後就不是現在的臺灣的樣子，他又會很矛盾，這是一個很複雜的心理狀態，不是嗎？在你剛剛講的兩種人中間，還有一群是這樣的。
曾建元 ：這個我想跟中國人的國家觀念有關。「國」在中國傳統觀念是家庭關係的放大。做為家人是無從選擇的，是一個天生的身分和與之俱來的義務，所以身為某個國家的國民，與家人同樣，有與生俱來就必須要有的身為國民的義務，這是華人的國家觀。西方不是這樣，我們現在學的政治、法律，我們學到的知識，是我們個人和國家關係是契約，是一種交換，國家如果不愛我，我為什麼愛他？愛國是有條件的，不同於無條件的家庭倫理，後者是一種義務，兩者完全不一樣。這兩種價值在臺灣不同世代之間的衝突，是長期磨合的過程的一種表現，我覺得現在是慢慢好了，因為現在很多人的觀點是：我認同中華文化，可是我不一定要一個中國，中華文化也是臺灣一個重要的文化成分，而且是最主要的成分。中國古代歷史也有五代十國。區別文化認同和政治認同，我覺得這個觀點在現代的臺灣慢慢走出來。
「中華民國臺灣」提法具有新國家或新共和意義
蔡詩萍 ：在我們現場的是曾建元教授，還有作家楊雨亭先生，我們聊一聊選後。臺灣社會本來好的優點是多元，有不同的歷史沉澱的成分，但是一到選舉就被掀出來對決，每次經過這樣子，難道還沒有一些新的覺悟嗎？ 經過這個選舉，從你們的關心的角度來看，我們這個社會還有什麼問題要在未來的選舉中繼續去承接？選舉總是每隔一段時間就有人或政黨會贏，但是潛藏的問題並沒有解決掉，既然都沒有解決掉的話，那這些問題要怎麼樣持續不斷地去討論、對話、談論它，讓它有機會能夠慢慢回過頭去再去影響政治，比如說像認同國家符號這個問題。
楊雨亭 ：關於中華民國，現在看起來變成蠻重要的議題。過去二十多年來的九二共識，從中共的立場來說，中華民國被界定在中華人民共和國體制下面的「中華民國」，實際上是朝一國兩制發展。我認為，中華民國不應該放在兩岸關係上面談，相對來說，統獨、九二共識都是低於中華民國這個國家位階的。在這話題和思維上，從某種程度來說，中共的統一戰線工作是成功的，讓中華民國的國家符號和國家定位在九二共識、一國兩制、或是統一的位階之下。
目前在台灣，中華民國是藍綠雙方大致可以接受的共同符號，其實美國也是重視這個方向的，美國並不歡迎一邊一國，因為「一國」使得中華民國不在了，美國也不樂見絕對排中的台獨現象。如果中華民國能夠慢慢得到台灣內部的共識，就會讓族群之間產生比較釋懷的關係，因為我們大家都是中華民國國民，地方在臺灣。但在藍營裡面有些人並不是很能接受這個想法的，因為這樣拖下去，可能就是實質性的台獨了。
蔡詩萍 ：應該講綠營也不是所有人都接受。
楊雨亭 ：藍營不少人可能認為這是一個1949年以後的中華民國。蔡英文或許是想說這1949以後的中華民國是不是可以在臺灣成立？可是藍營中很多人想，那我們大陸怎麽辦呢？從1911年到現在的中華民國符號，對藍營的軍人、軍眷、公教人員以及許多認同中華民國的本地同胞來說，有強烈的心靈投射作用，感情包袱很重。所以選前很多外省族群說要滅亡了，所謂激發了中華民國保衛戰的「亡國感」（芒果乾）。然而是不是真的滅亡了呢？現在選後，中華民國也沒有滅亡，而且四年後的總統選舉，鹿死誰手，絕對無法預測也。這個「亡國感」議題被民進黨的選舉操盤者覺得很重要，就把它放大得很厲害，讓綠營同胞們也感受到嚴重的威脅與危機意識，成功地鞏固了本土票源。其實以我的角度看，韓國瑜不是一個最好的候選人，但他作為一個領導者能夠讓大家，尤其是許多外省人和底層的人，高舉中華民國國旗，這個現象不能被忽視。所以，中華民國是一個根本的議題。那麼，未來能不能解決這個問題呢？建元兄曾經提過中華民國第三共和，這個想法在民進黨裡面也還沒有成為一個主流意見，我認為民進黨對這個問題的思考和政策很重要，會決定台灣的發展，也會影響未來中國的走向。從這個角度看，民進黨已經是近代中國歷史與政治中的一個重要而且關鍵的角色。過去不論是國民黨還是共產黨，經常由於大中國意識，輕視了民進黨的功能與意義。今後，我建議國共都應該成立「民進黨學」，徹底研究民進黨的歷史與政治脈絡，進而平等與尊重地和民進黨往來。打不過，就交朋友，不論兩岸和台灣內部，這都是重要的精神和原則。尊重與認識你的「敵人」，是下一次勝利的惟一因素。國民黨過去在抗戰期間，輕視中共，造成內戰潰敗。現在國共雙方都又開始犯錯誤，輕視民進黨。
蔡詩萍 ：在李登輝的時代，你看得出來他們曾經其實試圖用中華民國第二共和的概念，但事實上，你也不能不承認說他有達到這個效果，因為他們用修憲的方式，不動《憲法》本文，但是我加了《增修條文》，讓它適應臺灣這塊土地。在這個前提下，就有後來的總統的民選、國會全面的改選等等，當然，這個概念不是沒有一定程度的遷就臺灣現實而做了一個調整。建元，你怎麼看待中華民國這個符號認知與認同的爭論？
曾建元 ：我覺得這次選舉蠻重要的，蔡英文這次817萬的選票把獨派的政治空間擠壓掉了，也把極統的政治空間擠壓掉了。蔡英文在這次競選過程中提到「中華民國臺灣」這樣的概念，中華民國就是臺灣；臺灣就是中華民國，引導民進黨裡面的獨派重新去認識、去界定、去親近中華民國。在我們現在這個節目進行的同時，參謀總長沈一鳴總長的車隊正在臺北街頭路祭，全民第一次覺得我們的軍人這麼優秀，我們非常心疼國家犧牲這麼多優秀的將領，可是這個感覺在過去，我就會很訝異，怎麼會有人跑去路祭。這次代表民進黨在臺北市競選立委的吳怡農和在馬祖連江縣競選的李問，他們都強調對建軍的重視、軍人的權益，要怎麼去重振軍人的尊嚴。國防議題在這一次的選舉當中是民進黨的新生代非常重視的議題，可是他們對國家的概念，是認為國軍是要保衛臺灣澎湖金門馬祖的，不是要反攻大陸；這一對國軍的重新認識，也賦予了中華民國的符號以臺灣化或者是新共和的內涵。這個努力在李登輝的時候開啟，然後在蔡英文的時代幾乎要完成，所以，我覺得這次選舉帶有某種第二次寧靜革命的契機。
蔡詩萍 ：你的意思就是說經過這一次的選舉之後，民進黨靠向中華民國會越來清楚，越越明顯，可以這樣說嗎？很有意思的，在民國100年的時候，因為要做建國一百年的活動，馬英九就成立財團法人中華民國建國一百年基金會，我是第一屆的執行長。我們找到一些學界的朋友替一百周年的大典找論述，大家一直在反思，後來我們提出一個概念叫「中華民國在臺灣」，那是把中華民國跟臺灣拉在一起，也就是說中華民國在臺灣這件事情一定要成為歷史書寫的大事，所以在民國一百年能夠真正的轉換到中華民國和臺灣結合。因為跟要跟臺灣結合，就變成一個Y字形，左邊一條就是1949年從中國大陸來到臺灣；右邊這一條就是之前的臺灣，後來這個論述沒有完全發展出來，可是你可以發現到不謀而合地，國民黨來說有一個想法，就是怎麼樣把中華民國跟臺灣結合在一起；而民進黨現在講的「中華民國臺灣」，把「在」抽掉了，就是等同於臺灣。我們必須講蔡英文這樣做要冒一個風險，就是會造成獨派不爽：臺灣就是臺灣，下面加上「國」就不錯了，上面還加一個中華民國。可是這個對於保守的藍營也沒辦法接受：中華民國就是中華民國，什麼臺灣。雙方這樣講的時候，都會忽略批評的人也失去了立足點：中華民國就是在臺灣，那你怎麼把中華民國和臺灣結合起來，難不成你要說臺灣就是一個地方嗎？那不就剛好是老共講的嗎？獨派也有這個困擾，在這個狀況下，中華民國和臺灣怎麼樣在論述上巧妙地做一個結合，你不能不承認：第一個，我認為民進黨在《臺灣前途決議文》之後，他們就努力地把民進黨這艘船慢慢地轉到這條航道上來；國民黨也不是沒有努力，他們也努力想把中華民國和臺灣拉在一起，只是他們的論述裡面會多一點之前也有的，比如抗戰、過去在大陸的歷史等等，而民進黨對這個比較沒興趣，他們會拉多一點臺灣過去的歷史。這個非常有趣，我補充這一段，只是告訴大家說，其實想往中間走的政黨或者是政治人物，不管是馬英九，還是蔡英文，他們都看到這個點，必須想辦法把這兩塊結合。但是在結合過程中，一定會引起各自陣營內部的極端派的批評，可是大方向看起來，其實不是沒共識的。
臺灣人民在選舉中思考與對話
楊雨亭 ：其實馬英九去年好幾次提到「東西德模式」，但是並沒有在國民黨內獲得迴響，為什麽？馬英九希望有一個東西德模式，讓兩岸關係往兩個中國方向發展，彼此互相尊重與互相幫助，慢慢了建立良性的關係，再看統一的原則和作法。這是根本議題，如果美國接受了這個方案，整個問題就會轉向，近年來美國國會一直有再承認中華民國的呼聲。趙少康近日來常常說美國不是每天挺民進黨嗎？那可不可以讓中華民國變成一個真正獨立的國家，進入聯合國呢？這個議題在國民黨內部一直是一個不成文的禁忌，我認為這是一個錯誤，中華民國應該進入聯合國，問題在於一直被中共壓縮了。
中國國民黨有中國的因素，中國的因素在我們這一代還存在，當初內戰失敗後來到台灣，中國情懷、中國文化對於外省族群來說還是很重要的，可是下一代對這個感受已經很淡了，這個問題可能會靠時間慢慢地解決掉。現在臺灣內部隱然存在著臺灣共和國和中華民國的對立，變成兩國一制的情況，而兩岸則隱含著一國兩制的框架，這是歷史的過程，就如南、北宋和東、西晉、五代十國中的分裂中國政權。對我來說，包括台灣內部與兩岸關係，在文化上與經濟上以及人與人之間關係的互補性發展與重新建構良性的基礎是重要的。未來的四年裡我們是不是能夠這樣地走出來，包括蔡英文政府、綠營、國民黨、藍營、年輕的一代，甚至兩岸，我們應該鼓勵可以什麽都談，不要限制，不要說共產黨不准談就不談，或是依照美國的意思來談，我覺得這樣都不好。我們民族與人民要有自主性，強調個人的獨立思考以及進行不同意見之間互相溝通與嘗試建立共識的能力。
蔡詩萍 ：我沒有聽懂你的意思，我們現在內部都有在談，你說的談是什麼樣的談？
楊雨亭 ：比如說中華民國是不是獨立國家，這個在藍營裡面其實是有一點問題的，「獨立」是什麽意思？「獨立」這個字眼是敏感的，這樣還是沒解決根本的問題，所謂談，是要對話的，現在大家缺乏信任感。像很多藍營的人說綠營是不是有什麽陰謀，埋伏字眼，在欺騙我們。例如《課綱》到現在我們也不清楚到底是怎麽回事，是不是《課綱》教育小孩變成了台獨，我們也不很清楚這些是不是真正的問題所在，就是從來沒有談開來，因為一談就吵架。
蔡詩萍 ：但是問題是吵架本身也是一種溝通，夫妻之間最怕就是連吵架都不吵，因為吵架就是攤出這個議題。以藍營來講，《課綱》裡有什麼問題，綠營總要回應啊。那一回應，大家就會回頭來講《課綱》裡到底有沒有什麼問題，就像在選舉中不小心擦槍走火講到這個同婚的議題，《課綱》裡面有沒有講到這個，結果教育部很快就釐清了，根本就沒這個內容。所以，有時候吵架也不失為是一個把問題攤開來的手段，讓大家去面對。
反共不反中：臺灣新共識
蔡詩萍 ：在我們現場的是楊雨亭和曾建元，他們各自代表了兩種不同的成長背景跟不同的聲音，我們試試看大家有一些對話，有一些這個瞭解。選舉是一時的，但是選舉背後反射出在投票上的價值觀認同感，那個差距終究還是要面對和對話，結果發現到我們距離沒那麼遠，那為什麼都變成政治話術呢？
剛才我們講到中華民國和臺灣，其實從馬英九的時代開始，到現在的蔡英文，雙方都努力地做調和，其實也是對的，比如說在國際比賽的時候，拿國旗是很自然的，對那面國旗很多人有不同程度的認同與反對，但是對拿的人來講，他本能的反應就是這面國旗代表我的國家，至於這個國家是指臺灣隊或是中華隊，或者乾脆叫國家代表隊，什麼都不講避免麻煩。那表示說，我們的認同的確有還有一些紛爭，可是最理想的狀況就是，他至少接受了這面國旗是個象徵，在這國旗之下，對這個國家要加點什麼是很合理的。我其實不是那麼在乎很藍的朋友或很綠的朋友他們怎麼樣去罵對方，我心裡沒那麼在乎，我比較在乎的是中間那一塊到底有多大。中間那塊很大的時候，就會把兩邊都變成少數，各代表一種聲音，但是主流在中間這一塊。所以在這點上看，我就沒有那麼悲觀了。認同的確像雨亭兄講的，不會那麼快就解決，就是因為不會那麼快解決，所以要不斷地溝通。我們還有一個比較大的問題，就是還有一個中國的變數在，有人這樣認為，在民進黨裡也有人這樣講：我們反中共，不是反中國；也有人會說我們雖然在臺灣，就算將來臺灣走向一個獨立的政治實體，我在這邊先不講名稱，但是我們的文化基底還是中華文化和華人文化，雖然有人不喜用「中華」這兩個字，那你叫華人文化或漢人文化，它還是很大的基底是跟Chinese culture很接近的。所以，務實一點講的話，都會出現這個狀況，這是我要說的。「反中共但是不反中國」是有可能的嗎？
曾建元 ：這個說法在這次選舉當中其實出現了。
蔡詩萍 ：那是要合理的解答一個問題，就是我們並不是「逢中必反」，我只是反對中共對臺灣的獨裁專制。
曾建元 ：中華人民共和國要在國際社會獨佔「中國」這個符號，它事實上是玷污「中國」這個符號原來的意義和形象。臺灣跟中共在「中國」這個符號當中產生混淆的時候，會把我們拖下水，因為外國人沒法分辨臺灣的中國和大陸的中國。所以，在符號上面做區隔，在人別或國別的辨識上面，那是一個很重要的工具，但是未必要把這個符號或者是這個說法給極端化、絕對化，不需要變成為了表達對某種意識形態的忠誠。區別中國跟中共是蠻重要的，可是我覺得也不一定要那麼認真，因為在我們的日常語言當中，「中國」往往的確代表它的黨國體制和它的公務員或黨員，一般中國大陸來的老百姓也許不屬於這個體制，可是他在臺灣或者在世界上表現的很多行為是受到這個體制長期的影響的，在觀念和行動上不免會跟共產黨一鼻子出氣，所以對外人來講，在很多方方面面上，中國老百姓所表現出來的和共產黨模塑的順民形象是一致的，當然會讓很多人覺得中國和中共沒有差別，所以當臺灣使用「中國」的符號，我們還會怕被人誤會我們和中共有什麼關係。從日常語言使用的習慣上，我覺得也要多體諒多理解為什麼有人會把中國跟中共混淆，責任可能不是在說話者身上，是客觀的現實、現象，讓中國大陸人民的表現跟外界對共產黨的印象幾乎是一致的。
楊雨亭 ：這是一個很大的問題。從民國38年以後到現在，中國與中共重疊的問題難以解決，這裡有複雜的歷史與政治背景。比如說藍營、國民黨，要對中國共產黨有一些親善表達並不是壞事情，但當這個親善被解讀成「賣台」，大家的關係就複雜了。而我們和大陸親戚往來，又是怎麽個賣台法呢？所以這個問題是有些基本的困難的。當然，國民黨有一個長期的問題，就是對中共不太敢批評，從六四開始到現在，這樣子，道德高度站得不夠，包括馬英九執政之後，希望大陸不要生氣，讓兩岸可以比較順利地往來，但是這樣地委屈求全其實有時候效果不見得好，讓中共覺得我們懼怕他們，台灣的老百姓看不起我們。我並不是說不要怕共產黨，我們上一代打敗仗了，普遍對共產黨仍有杯弓蛇影的心理因素。但還是要理直氣壯地該說什麽就說什麽，現在國民黨和藍營普遍在這點上都不容易做到，因為一方面他們對中國還有感情上的連結，另一方面，在台灣受到民進黨和台獨的擠壓，感受沒有退路。
蔡詩萍 ：問題是這容易嗎？因為在政治現實上，民進黨在罵了，你也跟著罵，那你跟民進黨也沒什麼區別了；第二個，因為你就是要跟民進黨不一樣，你跟中國大陸能夠保持一點點對話的可能，或是親善的可能，你在這個事情也罵他，那不就讓親善的可能性也被中斷。在國民黨來講，它的困局是比較麻煩的，因為對民進黨來說，反正我就是這個態度，所以在發現問題的時候，我當然就直言不諱，我也不在乎；可是國民黨的策略是說，我們總是要關照到兩岸之間有那麼多互動的現實，所以要保留一點對話的可能，可是它的困境就在於說，一旦發生像新疆的問題或西藏的問題的時候，你要不要講話？或者發生人權的問題要不要講話？不講話，那就不就很奇怪嗎？你不說你是民主的國家嗎？所以，國民黨的困局會比民進黨明顯很多，這是一個大問題。
給國民黨建議：親中反共
曾建元 ：我覺得國民黨其實不存在這樣的困局，這個都是心有所思、別有所圖才創造出來的。中國國民黨跟中國大陸有一定的淵源，比如說有歷史、文化上的淵源；另外，跟共產黨之間還有國共平臺兩岸經貿文化論壇長期建立的默契，所以它批評中共，和民進黨批評中共比較，對中共這個當事人聽起來的感受不一樣，因為共產黨認為國民黨對它有一定的瞭解，或者你的批評是帶一種同情。同樣的語言，由民進黨口中發出來可能會被解讀為惡意在貶抑我。這就是國民黨跟民進黨的在面對共產黨、面對中國大陸的時候，在歷史跟社會的基礎之上，有一個先天上面有不同的立足點。我們臺灣整體在面對中國大陸，國民黨和民進黨都可以扮演不同的角色。在未來兩岸關係當中，國民黨其實可以把自己定位成「親中反共」，反共是一個價值。
蔡詩萍 ：反共？那老共不是第一個就跳腳了。
曾建元 ：在價值定位上，政治的對應是一種藝術，它不一定要那樣赤裸裸的，可是它要很清楚這個基本立場。民進黨不太可能做到像國民黨這樣親中的傾向或者本質，可以讓共產黨卸除它的不安全感，這點是民進黨做不到的。
蔡詩萍 ：是不是能這樣，我覺得建元兄的建議對藍營來說也是很難的，光是「親中」這兩個字一出來，就已經鬧翻天了，所以馬英九時代是用「和」，和中、友日、親美的概念。
曾建元 ：「親中反共」的概念是賴清德提出來的。
蔡詩萍 ：以獨派的角度來說是可以這樣講的，因為他的親中就是我們是兩個不同的國家，但我們要親善，所以獨派是沒有問題的；但是從藍營的角度來看，恐怕藍營自己本身和老共那邊都有不同的評價了。這次選舉透露的訊息就是八百萬人對現在的藍軍和推出來的候選人韓國瑜say no（說不），這後面就可以各自解讀，但是我們關心的是這裡面糾結到族群的互動、政治符號的認同、國家的認同、意識形態的選擇，這些東西不會因為一次選舉就完全解決，所以還需要很多的時間，我們這個社會需要更多對話。我們今天請來曾建元教授、作家楊雨亭，我們一起來思考。我們在未來這幾天，我們也會試著找更多不同背景的，尤其是年輕的族群，我相信他們之中在這次選舉有很多人協助政黨打贏了這場選戰，他們代表了二、三十歲年輕的族群，有屬於他們的價值觀和想法，他們怎麼看香港的問題、國家符號認同的問題，他們也應該有一定程度的成長。他們講臺灣講得都很順，可是他們也知道「臺灣」不是一個國號，為什麼一定要遷就「中華民國」這個國號呢？他們也知道有一些困境，否則蔡英文總統有八百萬的選票，為什麼還是要講「中華民國」呢？是不是也有政治現實上必須考量的東西，在這裡面到底怎麼去談，或許巧妙地轉換成了一種符號的認同，而不是不斷地講一種口號，這是值得我們再三去關注的。
期許：轉型正義與媒體環境
蔡詩萍 ：最後一點點時間，兩位可不可以做一點小小的不是結論的結論，因為也不可能現在講完就是結論，但經過這次選舉以後，兩位所關心的值得我們這個社會再去思考的議題可能有什麼？兩位可以稍微幫我們分析一下，然後也希望大家有機會在各自的生活領域裡面不斷去反思，跟人家對話。我還是鼓勵大家多一點對話，聽聽這些老一代的人，為什麼他很獨？為什麼他很統？我就很喜歡看那些臺獨建國人士的自傳和他們的言論，因為你要知道他們為什麼會這麼堅持；同樣道理，我也很想看看郝柏村他們的自傳，他們是怎麼樣子認為他們也為中華民國奉獻一生，而別人不瞭解他。多瞭解一下這兩種不同的對話以後，其實很有意思地會發現到不同成長背景的人，在不同的世代就有這樣子不同的生命價值，看了以後你才知道，其實蠻值得我們去關切的，所以我很希望我們能夠達到這樣的效果。
曾建元 ：我是認為這次的選舉讓民進黨代表的本土力量成為臺灣的主流聲音，而怎麼樣讓中華民國在臺灣這塊土地上面，能夠跟臺灣人民對這塊土地的感情，跟臺灣歷史文化等等能夠更緊密地結合，這才是團結臺灣不分族群的人民，現在目前的條件之下，蔡英文總統要去努力的方向。其實轉型正義非常重要的是社會和解和歷史觀重建的工程，而且，在這個問題上面，我們要試著把共產黨拉進來，因為面對共產黨的問題，臺灣人跟大陸來的人看法是不一樣的，像臺灣人會覺得以前臺灣的共產黨地下黨代替人民對抗國民黨，是人民的英雄，所以我們轉型正義要為他們平反；可是對很多從中國大陸來的人來說，他們覺得共產黨就是共匪，為什麼要平反這些想要併吞臺灣的共產黨人？所以，我覺得臺灣的問題不要孤立在臺灣島來看，應該要把中國共產黨跟中國大陸人民拉進來。
蔡詩萍 ：這是個有意思的話題，轉型正義裡面牽扯到兩岸三地複雜的歷史，甚至還牽扯到之前的日治時代，這都很複雜，這倒是一個蠻可以溝通的問題。
楊雨亭 ：我很希望將來臺灣的媒體能夠更理性、客觀、同理心、甚至有愛心地、平等地對待我們大家。現在很多媒體之間的衝突性太高，造成嚴重的族群分裂，大量消耗社會資源。一些比較上了年紀的外省人天天看、聽藍營媒體的節目，同質性太高，所講的話幾乎完全一樣，例如昨天趙少康節目上藍營名嘴講什麽，第二天這些外省同胞們就會引述一遍，完全相信，這已經形成了嚴重的盲點，看不出別人也可能有長處。綠營可能也是一樣的，這樣造成族群之間更加地隔閡。媒體可不可能慢慢扮演第二或第三軌道的角色，讓大家有一個紓解的空間，讓百姓知道其實真相並不完全是紅藍綠的。
建元的父親曾群芳早年是共產黨，以前被抓起來過；我父親曾經是國民黨軍統局的，角色抓他父親的。而中國大陸的許多人民，其實應該是被同情的第三者，因為他們經過的過程比我們艱難得多，比如說解放後的土改到大躍進，死了四、五千萬人，又經過文化大革命、六四天安門事件，到現在習近平政府的言論緊縮。他們就像長期被綁得很緊的一群人，鋼絲已經綁到肉裡去了，可能已經不自覺了、習慣了，在近年來物質生活大幅改善下，許多人認為是盛世來臨，過去已經過去，但是共產黨本身思維與體制中“左”的因素並沒有去掉，未來會如何發展尚難逆料。整體而言，一方面，近年來，中共治理是有成績的，必須肯定，另一方面，要解開共產黨對中國人在思想、文化、精神、肉體上的捆綁，還要三、五十年，才能使普遍的中國人正常化，自由的思考、自由的對話、自由的出版、自由的組成政治團體參與政治。而今天我們若把他們當做敵人，其實某種程度上我們是不正確的，因為從人道主義來講，他們受過比我們更多的痛苦，我們應該看到彼此之間有更人道、更人性的對待。這個更人道、更人性的思想與態度，當然也包括中共對待台灣以及台灣內部彼此對待的族群關係。
蔡詩萍 ：謝謝建元兄和雨亭兄今天跟我們一起來聊聊，剛才兩位也透露了兩位的家庭背景，也剛好是臺灣歷史走過的路裡面，曾經非常激烈對立的群體。我們日後找機會來跟大家再來好好聊聊。
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