中美論壇社 | 新大學政論網站 | 城鄉改造環境保護基金會 合辦
參與座談貴賓：張文基理事長、陳立家理事、張一飛理事、高志雲理事、趙國材教授、施正鋒教授、李禮仲教授、何步正董事長
地點：城鄉環境改造保護基金會
時間：四月五日 下午3:00
主持人：黃晴琦執行長
黃晴琦：我們今天本來也邀請許信良先生，但是碰上清明佳節，他掃墓去了，同時也非常的不巧。我今天謹代表張俊宏先生誠摯歡迎各位的來臨。到今天為止，相信你們參加了至少六場聆聽民間聲音的會議，我看了大家豐碩的資歷，對你們各場的主題，都是難能可貴的民意交流，那我們今天需要做的具體行動是什麼？各位手上的資料袋裡，有我們去年發表的「世界和平宣言」、「核能共管」，這也是去年11月12日新「大學政論」在圓山飯店正式啟動的日子，我們用九種語言中、英、日、韓、法、阿、西、德、俄向世界做和平宣言的呼籲。同時之前的10月24日我們發表邀約習近平先生來訪問台灣，相關等資料都放在這個裡面，報導得非常詳細，包括亞洲週刊的登出，我把這些報導做為我們這次中、美、台論壇的資料袋。還有一張是張俊宏先生給各位的信，和有關今天議題的答案，有空煩請看一下指導。
檢驗真理就是實踐
台灣正夯的轉型正義，為任用的主委吵的沸沸揚揚，我想各位也是從台灣去的，這主委人選的爭議性很大。我認為這轉型正義的主委應該頒給何步正先生，因為他是個媒體人，他今天負責任的做了一個叫做公平正義。為什麼？因為前兩天，他也安排了採訪許榮淑女士，許榮淑就是張俊宏先生的前妻，而我現在是他的愛人同志。所以，這就是轉型正義裡很重要的兩項，一個是平衡報導，一個是公平正義。但是，有一樣我心裡有一點疙瘩，因為委員今天浪跡天涯 雲遊四海，在他治絲益棼家的家事裡面有前妻，也有多位女朋友。如此精彩和他的豐功偉績，才造成他一生的坎坷悲愴。記得張俊宏先生的口頭禪是就是「人生太過苦短，但是如果過得太卑鄙的話，那人生就太長了。」我知道各位風塵僕僕跑了多場的座談，今天有幸相聚這裡，我希望是講真話的！講真的，這赤裸裸的揭露實話真相，適合拿到中國或美國呈現嗎？既然要談問題的核心，我就不再講表相的議題，因為我們應該不只是聆聽，而是能做些什麼，貢獻什麼？這一直是張俊宏先生的實踐理論。他認為只有「實踐才是檢驗真理的唯一道路」，張俊宏先生是我的啟蒙老師，他今天不能到場的遺憾，就由我來替他特別感謝各位的蒞臨，同時希望也能傳達了他對兩岸和平共榮的期待！。
林孝信老師以前，就是坐在陳立家理事這裡的位置，是他陪著我共同籌辦釣魚台論壇和狂飇年代論壇，這些好朋友和團隊，我們都非常懷念林孝信老師，他是一個苦行僧。當時，張俊宏再度受司法陷害的二度入監時，也是他相挺和在場的這幾位好友、教授們一起參與的多場活動。
我希望今天我們在裡談的是三真，「真話」、「真相」和「真知」。如果不能達到這種真實，各位好朋友來到這裡聽到的又是表面春風 這太可惜，我希望挑戰比較敏感的神經，如何打開中美台的任督二脈。這才是我的前言，要把話 說明白及行動。最後還是很高興各位今天的到來，如果需要我協助的地方，不吝指導吩咐。
中國文化是我們思想的根源
張文基：首先，黃執行長快人快語，談真話是我們的期盼，也是我們這次來的目的。我就把我們這群朋友從海外中美論壇的一本書送給大家。我們這群人基本上都退休了，所以，我們能夠花更多的時間來關注一個宏觀的問題，這五年以來，也得到了一些初步的成果。我們是一個美藉華人的智庫團體，我們每個禮拜發一篇專頁在美洲七個環報刊登。我們也廣交朋友，步正兄和他的組織，就是我們的合作夥伴之一。我們的合作夥伴包括台灣中國時報，美國中評社，中評基金會，還有觀察雜誌。我們為什麼來呢？剛才講我們是美藉華人的智庫，我們跟美國的一些大學，和政府相關的單位，每年都辦一些活動，我們希望提供一個平台給大家，就是主流人士和華藉人士交流。我們今天來最大的原因，美國現在是我們的HOME LAND，對我們而言，大陸和台灣都是我們的MOTHER LAND。中國文化是我們思想很重要的一個根源，我們感覺到在世界發展的情況之下，有個危機。我們希望對於兩岸的和平、美國和中國的和平都盡一份貢獻。
台灣不要被美國當成一張牌打
世界面臨巨變，我舉兩個重要的現象。2008年的金融危機，把西方幾十年來的金融或是政治價值理念的虛偽性完全曝露出來。過去三十年來，世界各地經濟、財富的極端化，美國本土有很多原來的中產階級的生活愈來愈下降，貧富兩極化，我們在美國幾十年，我們親身看到個事實。川普現象就是在這個背景之下自然發生的事情，今後的美國一定要變，世界也要變，怎麼變？台灣和中國，我想中國的道路，中國的文化一定會取得很多影響力，這對台灣也是個機遇。最近，有很多不祥之兆，美國過去幾十年來有一個體制內的精英階級，包括民主黨、共和黨的新自由主義和新保守主義，他們的著重點可能稍有不同，但是目標其實很一致。那個目標基本上是把美國的金融階級的利益往全世界擴張，最近這些人受到很大的打擊。在這個情況之下，因為川普是體制外的人，這一年多以來，可以看到他現在面臨的處境就受到很多的拘束。最近這幾個月來，從川普政權人事的變動，跟他政策的宣示，都可以指向一個非常危險的態勢。川普精英政權裡頭，被很多美國的新保守主義者掌控。在這個情況之下，特別是美國白宮的國家安全戰略部報告，和美國國防部的國防安全戰略報告，還有核武的報告等等，最近的台灣旅行法。台灣旅行法，可能台灣部份的人士很歡欣雀躍，但是，我們的看法是非常的不確定性，面臨很大的危機。在我們離開美國之前，我看了一篇文章，在美國的外交事務期刊發表的，那個作者對台灣的綠營人士應該不陌生，就是南加大的教授Daniel Lynch，他是對台獨很積極的支持者，我們有很多意見是不同的。他寫的文章的標題是：勸蔡英文不要被美國當成一張牌打。這也是我們的看法，為什麼？我們覺得如果這個事件不好好處理，觸及到中國大陸的底限，有可能造成不可控的危機。這幾天，我們請各地朋友幫忙，特別是何步正，我們見了台灣兩黨，藍到綠，到街頭抗爭，到黨外的許榮淑，我們對台灣老百姓的担心、無奈與挫折感有初步的理解。在這個情況之下，我們認為說如果把這個問題變成美中對抗的導火線，我相信會立即帶給台灣危機。
不要成為烏克蘭第二、敍利亞第二
我自己的觀點，台灣的安全短期靠美國，長期還是要靠我們和大陸的關係。不可否認的，我們和大陸的關係現在有很多根本上的差異在，本質上的差異，但是，必須要強調兩岸和平是台灣老百姓，不管任何黨派，絕大多數人的希望。但是，問題是要促進兩岸和平需要和平的時間來減少兩岸的差距，就必須要擴大往來，但是如何做？怎麼做？透過誰來做？這都是大家可以討論的。我的感覺是台灣必須要避免成為烏克蘭第二，成為敍利亞第二，因為這些年來，我們親眼看到這些悲劇。台灣處於中美兩大力量之間，也許可以多學學金正恩。如何做？我們只是帶來我們的聲音，不一定正確，但是是不同的視角。美國今天的財政狀況，我有很多數據，基本上美國沒辦法承受，美國在伊拉克和阿富汗戰爭花了六萬億美元，這也直接造成美國的問題。美國的問題基本上從六幾年打越戰開始一直滥用武力，對美國老百姓來講，我們是美國公民，我們希望美國好，打仗對美國不好。我們認為台灣可以成為一個中美關係之間的潤滑劑，也可以成為一個炸彈，或是成為一個擋路石，這選擇在台灣老百姓手上。我們希望大家能在台灣公開場合來談這種可能性，不要講虛的。
黃執行長要我們講真話，我就把我自己的真話跟大家分享。
結束兩岸敵對的戰爭狀態
陳立家：你們提的問題相當尖銳，但是也希望我們講真話，我們真心不客套。何步正是我多年的老朋友，最近才連繫上，中間有一段時間是冬眠時期。在七十年代的時候，何步正是野草(海外刊物)裡面的一員，野草是張系國、何步正這些朋友們組織的海外學生刊物。那個時候，我也是另外一個海外學生刊物的編輯，我們是紐約中國同學會辦的一個橋刊。我們共同在七十年代的初期發表了一篇非常重要的文章，秀才造反三年不成，我們好久以前就造反了。那個時候，即不偏向國民黨，也不偏向共產黨，因為他們也不接受我們的觀點。但是，我們畢竟勇敢的提出來了，提出來一個什麼題目？七三年，毛澤東和周恩來還在掌政的時候，這邊還是蔣中正掌政的時候，我們提出來「國共談判是時候了」。這篇文章受到左邊和右邊的攻擊，但是，我們還是勇敢的提出來，我們那個時候就提出來兩邊要交流，兩邊要三通，兩邊要坐下來趕快為中國的前途好好地談判。現在我覺得這個呼籲某些程度上，我們高興兩邊已經在實現，還有一些最重要的問題仍然懸在那裡，那是什麼？就是兩邊怎麼樣結束敵對的戰爭狀態。到目前來講，可以說兩岸並沒有一個和平的文獻來保證兩邊將來共同為國家的利益走同樣的方向，走同樣一條路。這個問題是我們那一次呼籲最重要的問題，但是，很不幸的四十五年都過去了，我們仍然還在零點。我們是不是說就氣餒了？就放棄了？沒有。我們還希望這個東西仍然是將來兩岸共同努力的目標，我看到上面寫新大學主張世界和平，我認為兩岸和平是世界和平的第一步，我們如果不和平，世界和平哪裡來？你要問我們要為世界貢獻什麼？我們要貢獻的就是促成兩岸的和平。在這個基礎上，我們再進一步的目標是整個世界的和平。
當然，我們能夠做的事情不多，但是，我們的感覺像是相當靈敏的。在四十年前，人家還沒有討論這個問題的時候，我們的眼光已經看到這一步。在現在我們覺得還沒有達到的時候，我們仍然要繼續努力。這個就是我要回答您的問題。
其他的，因為今天在座的各位都是飽學之士，我很願意留出時間來，聽聽大家的意見。
憂鬱、無奈、灰心
張一飛：我們這些人都是學工的，你們可能會覺得奇怪，為什麼你們這些學科技的，到了這種晚年來搞政治，是不是在那裡和稀泥，打發時間？我個人出國得很早，那個時候學科技的人出國多半都不回來，倒不是愛國不愛國的問題。我們在國外搞保釣什麼的就是愛國的表現，但是，回不回台灣是客觀現實的問題。學科技的面臨一個問題就是在當初就業，做研究，要不要變成美國公民是一大問題，甚至於考慮半年之久。因為，現實的問題是很多台灣出去留學的人，我不能說每個都是精英，但是，大多數都算是台灣的精英。到了國外，有成就，人家要拉你進美國，美國的國策就是這樣子，就是吸收人才，所以出國早的人多半都變成美國公民。
在和平的兩岸關係之中，在美國華僑公民其實沒有什麼煩惱，我們現在有這種煩惱就是剛剛張教授講的，三地是三個因緣都割不斷，但是我們聽到台灣有很多問題好像是我們在根源方面、歷史的方面、人情的方面都在分裂、都在割裂。甚至割裂到海外華人社區，我們住在海外其實可以說：關我們什麼事？其實我們都關係到了，不可能不聞不問，就算我們朋友交往都還要考慮到這位是綠營的？泛藍的？這對平常生活都有一種壓力，這當然不是自然的現象，我相信台灣在這種現象之下，不可能真的有和平。我們來了以後，我們看了，聽了以後，發覺大部份的人非常的憂鬱、無奈、灰心。這種態度過日子，不要說是國家，你個人的前途都不太光明。所以，我說我們這些學工的到這邊來，是希望在最後幾年能夠做些貢獻，覺得是很值得的。
理想的交流
我們這五年來，大家寫文章的寫文章，出書的出書，我也出了幾本書。但是，我出的是英文的，因為我認為如剛才陳立家先生所講的世界和平和兩岸關係是相互關聫的，中美關係和兩岸關係也有密切關係，但是，在這關係裡面如果美國人不了解中國，不了解台灣，在美國大部份的人眼中，台灣真的是顆棋子，譬如說在軍事上的考量、外交上的考量、甚至經濟上的考量，都是棋子。我們看得很清楚，但是，好像在這個環境之下，台灣和中國大陸看不看得清楚，我現在還不敢確定，我認為應該是至少精英階層的人應該得清楚，不是很難懂的事情。但是為什麼世界上很多地方來看，還是認為台灣有這種鴕鳥現象？有井蛙現象？甚至於是大家埋了頭不管，頂多幾個人聊聊天，發發勞騷。沒有一種激情的力量，也沒有一種危機的力量，也沒有一種認為這是一種機會可以創造未來的想法。我個人認為既然兩岸關係那麼重要，而且對世界和平那麼重要，這是一個機會，中國人、中華民族人、台灣人，不管你要自稱哪種人，在世界這個局勢裡頭都是可以有影響的，而不是要做為一個棋子來說：我的命運，我毋哉啦！讓人家來給你決定。所以，我到台灣來，真是希望不但能更深入的了解使我們以後的工作能夠達到中美互相了解，兩岸互相了解。這了解，第一就是要有理性的對話，以前交流裡面，好像有很多活動，我們常常聽到這個會那個會交流什麼的，慢慢的我發現少了，而且理性的話語少了。都是先把政治色彩放在先，先要立場，這個立場裡面就很複雜，光是國家的定義就搞了五顏六色，你跟本沒有辦法交流。實際上，國家是很抽象的事情，不管任何一個國家，它都會改變的。中國歷史那麼久，從三皇五帝到秦始皇，變化太多了。國家的定義就是老百姓，既然現在大家講民主，老百姓就是國家，老百姓的定義由老百姓定。但是，現在不是這樣，現在是政客，包括美國在內。國家的定義，所謂愛國不愛國，打仗不打仗，他們認為精英怎麼說就怎麽樣做。在台灣我們也希望接觸一些精英，所以我們拜訪各地的碼頭。精英到底怎麼想？台灣到底未來要怎麼樣？因為老百姓沒有辦法，灰心，精英就操縱，這是一定的事。現在台灣是很混亂，你說媒體吧，甚至於台北市、大都會，一般講大家的知識裡、世界觀應當相當夠水準才對，但是，我的觀察是沒有真正的聲音。你說要聽良心話，除非關了門，我們兩個喝咖啡，可能聽到一點。你說我請你到這裡來半小時，講講話，沒有真話。我是希望我們這次來，大家能夠交流，互相有點幫助，而且，未來從今年到2020是非常關鍵的時刻，應該要把握這時間為台灣的未來做個打算。
兩岸和平協議
高志雲：我是六零年代到美國留學，後來，在七零年的時候，剛好在加州大學寫博士論文的時候，釣魚台事件發生，所以我就進入保釣的行列。保釣的行列，那個時候林孝信在芝加哥，我在洛杉磯，雖然人很少見面，但是基本上是刊物上的交流。林孝信最近幾年到美國募款，我們老保釣東海岸、西海岸，各地都組織起來幫他籌款。林孝信是個苦行僧，沒有錢住旅館，也沒有其他的資源，每次在洛杉磯都是由我來負責，吃我家，住我家，我還要當他的司機，開車帶著他到處跑，但我也很願意做，很高興能幫他做。他後來組織一個釣魚台教育協會，這個都是我們在美國的，現在是由他夫人掌這個大旗。
我就講一點保釣方面的事情，看怎麼樣能促進起碼東海區域的和平。釣魚台的歷史，有充分的證明是台灣或是中國的，尤其是我們的漁民有幾百年，其至上千年都在那邊捕魚，至少幾百年。這個東西對漁民的生計很重要，尤其宜蘭那邊，我們最近去了好幾次，深受感觸。釣魚台這個事情，我們在七十年代就提出來要兩岸合作保釣，因為兩岸不合作的話，就會被外人利用，所以就變成台灣的漁民經常被日本欺負。兩、三年前，馬英九執政的時候，和日本簽訂漁業協定，就是因為有大陸的因素，漁業協定才能簽得出來。以前沒有大陸這個因素，日本和台灣談了十七次，根本什麼都談不成。後來就是因為大陸的因素，日本馬上跟台灣達成協議，起碼保住一部份台灣漁民的利益。兩岸如果合作的話，可以爭取到在小的情況下可以爭取到漁民很多的利益，保護了台灣的漁民。大的方向來講，如果兩岸能夠合作保釣的話，做的好的話可以做為兩岸和平協議的基礎。因為兩岸到現在為止，理論上還是處於戰爭狀態，如果兩岸能簽了和平協議以後，我覺得對這個地區的和平是有極大的幫助。兩岸中間要有和平的話，對整個亞洲、東亞，甚至於對整個世界和平都有貢獻。我就簡短的講這些。
我看了你們的世界和平宣言，第一個是核武，這個我非常贊成。我另外有寫一點東西關於如何讓美國偉大，川普就是要讓美國偉大，我寫的第一條就是美國要積極的核裁軍，最後終極把核武器全部從世界上銷毁掉。所以，我很贊成你們這一點。
軍事佔領不產生所有權
趙國材：各位講得我非常佩服，我是七零年代在台灣第一批搞的談話。當時，有邱宏達教授，國家安全會議，專門研究釣魚台的法律地位。當時，陳長文、我都是參與者。釣魚台對我們來講，保釣這一塊來講，現在是好時機。對釣魚台本身，和南海一樣，是高度政治性的問題，不是純粹是法律上的問題。法律上，它本來是屬於中國的，南海、東海都是，釣魚島、南砂群島、南海四砂都是中國的。美國玩的手法就是把釣魚台給日本，治權是我提出來的，美國是打仗軍事佔領得到釣魚島，軍事佔領不產生所有權，我打仗搶回來的東西，我沒有所有權，既然沒有所有權，怎麼會給了別人變成所有權？本來，這東西不是你的，你搶來的，你霸佔的，你沒有所有權，怎麼會將所有權給他呢？當時，我在政大寫對美國的抗議書，就是軍事佔領沒有所有權，你沒有所有權，怎麼你給了他，變成他有所有權？所以，我要他回答。美國回了說：他沒有主樣，他不採取立場。他沒有立場，他說只有治權，把治權交給日本，就是管理權交給日本，他說主權的問題是中日兩國的事。到歐巴馬的時候，它更進一步說釣魚台是美日安保條約第五條在裡頭。這個是隨便它解釋的，它怎麼講呢？它韓戰的時候有韓戰條款，就是美日安保條約包括韓國，到台灣危機的時候，美日旦安保條約包括台海，到釣魚台的問題，美國要牽制大陸，美國佔據釣魚台，把釣魚台交給日本。日本本來就沒有所有權，日本怎麼的說法呢？它說釣魚台是日本人二戰的時候，甲午戰爭以後，它佔據釣魚台，釣魚台就無償給了午鶴神四郎家族，無償的租給他，租了好幾代，然後就一千塊賣給他家族。這個本來是中國的東西，它佔據以後，無償的租給日本人，打完仗以後，這個東西就變成日本平民的了。現在從平民手上再買回來，就變成國家的了。
美國就是搞這套東西
就等於香港一樣，香港的一些島嶼到1997要交還的時候，它說它賣給英國人，以後再由英國人買回來，這不是騙人的話嗎？美國就是搞這套東西。所以，南海的問題、東海的問題，釣魚台的問題，這些台海的問題都和美國因素有關係。為什麼和平條約簽不起來？兩岸和約簽不起來，兩岸軍事互動都搞不起來，任何人當權都受制於美國，美國劃了紅線不准你搞。馬英九上台的時候，希望搞兩軍的合作，美方不准許，登島都不准許。我們幫他搞釣魚島，我們當時是南海、東海的委員，幫他做這個東西，研究南海、太平島這些東西，全部弄好了，新聞稿都弄好了，我們打電話給包道格，問他說登島有什麼問題？他說最主要是你們上去講什麼話，不要造成對美國的傷害。我們都跟它談好了，按照它講的：不得罪美國，不刺激大陸，不挑臖。都弄好了，但是，美方不准。東西都安排好了，那個時候是太平艦六十年，那天應該是12月12日，他要去登島，演講稿什麼都弄好了，上頭不准去。結果，就找了海巡這些、內政部部長、國際法學會這些去，去了以後再宣傳。他中午吃飯很不是味道，就跟我講，在那裡嘆氣，我說：人家陳水扁問都不問，就上去了。你大小事都問，一問當然是不准許，人家陳阿扁什麼都不問就上去了。後來，他拗了幾天，確實很嘔氣，他是唯一次生氣沒有聽老美的話，自己28號就上去了。上去以後，老美各方面都駡，最後還找他老師孔傑融出來疏通。孔傑榮後頭就是美國國務院，孔傑融吃飯的時候就講，他說呂透蓮也是他的學生，馬英九也是他的學生，都是他在後頭搞的。大陸有一個盲人律師陳光誠也是他的學生。
張一飛：孔傑榮（Jerome Cohen)最近也改變了。
(待續)
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