中美論壇社 | 新大學政論網站 | 城鄉改造環境保護基金會 合辦
參與座談貴賓：張文基理事長、陳立家理事、張一飛理事、高志雲理事、趙國材教授、施正鋒教授、李禮仲教授、何步正董事長
地點：城鄉環境改造保護基金會
時間：四月五日 下午3:00
主持人：黃晴琦執行長
碰到習近平和普丁，算川普倒楣
趙國材：他是猶太人，賺了中國不少錢。崔容芝的案子他也接了，這案子他賺了好多錢。那天，外交部請吃飯。在吃飯的時候，大家講陳光誠，本來馬英九第二次上任的時候，他要把家小帶到台灣來，我們在下頭等計程車的時候，國務院打電話來說：陳光誠要來，到你那裡去，你不要去了，你留下來接待陳光誠。他就不能來，他太太跟女兒就到台灣了，他就不能來。跟美國很密切的關係，後來，就由他來打點疏通，去了就已經去了，生米已經煮成熟飯不能回頭，已經去了就算了。最後，老美是不滿意。所以，台海的問題、東海的問題、南海的問題，主要是美國的因素扮演很重要的角色。
第二個很重要的問題，蔣經國的時代，我們就拿台灣人的性命，國軍飛行員幫美國飛U2，黑貓中隊。中國人(台灣人)幫老美賣命去蒐集情報，蒐集完了以後，自己不能用不能看。到現在我們佳山最大的雷達站都是我們出的錢，我們一個工程都幫不上，只能供應電力，整個佳山全部是我們出的，我們上都上不去，人都是老美的，用的也是老美的，你要他給東西，門都沒有。最近來跟我們見面，說：零組件不給。零組件的賣價增高了五倍，飛機零組件的價格增加了五倍。現在各位看得出來，老美按照本身的利益，兩岸的問題吃乾抹淨。他明明曉得台灣不是大陸的對手，他現在搞關係法，台灣關係法也好，旅行法也好，軍售也好，停靠也好，台灣自己的船都不夠，怎麼可能到美國去停靠呢？只有美國到台灣停靠，這沒有可能的。各位要了解到美國的因素占了很重大的比例，主導權在他，他耍的遊戲，他現在最主要的東西，現在川普的問題，沒有很深戰略問題，他本身是商人。其實他上來的時候，剛好碰到習近平和普丁，算他倒楣。而且，美國從季辛吉到布里辛斯基來講，一向不能讓二號、三號合在一起，都是拉三號打二號。它也想拉三號打二號，所以，他上來以後，全家都通俄門去搞。但他沒想到美國的警察制度、美國的情報當局全部都照了像。照了像以後，他找了FBI的人說：你向誰效忠？不行，就炒魷魚。他是商人，我是老板，我要炒誰的魷魚就炒誰的魷魚，炒完了，後果他就承擔了。他上來是幫助中國夢的完成，藉小事，解決大問題，中國貿易戰這一塊，主要他是解決中國科技發展的問題，他是藉這個小事，希望解決大問題。在2025，這些計劃根本占比例很少，還你等大陸發展？他把你從根本切斷，他是這個問題，不是貿易戰的問題。所以，你打下來以後，他受害比較慘。這是交換的第一步，我想最主要是美國的因素。
國際法本來就是強權訂的
施正鋒：剛才有提到國際法，我們知道國際法本來就是強權訂的，他們要去亞、非、拉擴張的時候，他們講好的這些東西。所以，就是拳頭大的，參考用的，有時候有用，有時候沒有用，來講是這個樣子，這是政治現實。
冷戰結束到現在好一陣子了，中國開放也好一陣子了，我會覺得美國自己是老大哥，但是，他不太曉得他的角色是什麼，我會覺得他還摸不太清楚，從老布希、小布希、克林頓、歐巴馬也好，現在這個川普有點在當延展這個樣子，我想這是個現實。中國部份，現在習近平某種程度和過去的技術官僚不太一樣，他有他的一些想法，能不能成功我們也不知道。當然，我們會希望中國它要怎麼慢慢的發展，怎麼樣順利，我想他們內部要去自己解決，坦白講，我們也沒有辦法。在這種情況之下，台灣要怎麼樣自處，坦白講，我們戰後就是在美國的核子傘保護之下，我們也不太有自主性，包括現在小英政府，我就開玩笑說：我們的外交、國防、兩岸事務是外包給美國。跟日本說要和，你知道日本有時候有看在眼裡，有時候是沒有看在眼裡，有時候會踹一腳，就是這樣子，他們試試看小英政府有多少旳斤兩。也許，有時候菲律賓也會動手動腳的。話又說回來，過去多少年我們跟中國之間其實都有在來往，包括學者、學生都有在來往，彼此之間，某種程度也是文化、歷史相近。就是主權那個東西是處理不了的，不談，還是假裝沒有看到，畢竟兩千三百萬人有他的想法。你說和平協定，那個東西是什麼？因為，和平協定那是一個過程，那個結果是什麼東西？我們彼此的定位是什麼？我們講了很多的模式，但是，在國際法、國際關係上，那個到底是什麼樣的東西很難說。我記得上一次連戰的時候，講邦聯都被駡死了，那個時候內部裡面，講邦聯都被駡死了，那進一步要聯邦，我想那更難，XX國協，我想那種東西的想像是什麼？我想這是一個現實。
我們內部都要先整合好
第二個就是說政治立場不一樣，即使在台灣內部也不只是藍綠而已，內部要整合也是很難。畢竟，老百姓是為了生活，所以對外的，不管是兩岸，或是外交這個部份，對老百姓來講不是那麼重要；對選舉來講，更不是一個訴求的重點，能忽攏過去就忽攏過去。剛才提到台灣可以扮演什麼角色嗎？我們也不能妄自菲薄。我們到底是被美國當做什麼？日本把我們當做什麼？中國把我們當做什麼？還是要定位一下。看到十九世紀的時候，不是只有中國，朝鮮、日本、越南也都是面對帝國主義，坦白說，都是面對白人。那怎麼辦？回頭講，中國跟美國，對中國要如何來看待？我看中國已經不會韜光養晦了，它搞不好是過去的普魯士或是明治維新了。那怎麼辦呢？這個東西不是我們能決定的，兩隻大象在吵架的時候，我們能怎麼樣？傳統的看法，我們就是親美、親日。對我來說，戰後到現在，我們至少被美國賣了兩次，我也不能怪美國，畢竟人家有國家的利益，所以，我們自己要想什麼？我們內部要先整合好，才有辦法不管是跟日本、跟美國、跟中國來談。
張一飛：親美、親日、被踩了幾腳都是事實，大家都知道。中國大陸從極端獨裁的政權慢慢轉型也是一個事實。在這世界整個情況之下，我有點困惑的就是，台灣所謂的智庫、精英也好，對這個判斷似乎沒有辦法做一個很精確的決定，好像說大陸、美國、日本所有國家，大家跟台灣都是一樣的。實際上背景完全不同，什麼都不同，這個應該很容易分析，我個人覺得這是很困惑的一件事。
智庫是找我喜歡的人，講我喜歡的話
趙國材：台灣的智庫和外國的智庫不一樣。美國智庫不管是張三、李四上來都拿錢，不論是共和黨、民主黨都拿錢，不給錢照樣生存。後頭是政府的，我們常打交道的是軍方的，這些都和政府離不開，換了莊就當權，下來就到智庫，都是一夥的，智庫和政府有不可分的關係。台灣不是，蔣的時代，從前都是他個人的幕僚，情報研究中心也是幫他分析事務的中心。李登輝上來以後，國民黨的中心根本不要，搞了一半給國策中心。陳水扁上來，又自己搞了一個中心。張三、李四誰上來，誰就搞一個中心。所以這個中心變得很弱化，就是我找一批我喜歡的人，講我喜歡的話。最後，我們國關中心就送給政大，變成政大最沉重的負擔。因為，你們教書也不行，你寫的報告，左邊不要，右邊也不要；國民黨不要，民進黨也不要，智庫有用的人，可以走的就走了。
美國的智庫是金融當老板
張文基：大多數美國的智庫真正的老板是金融寡頭，用金融界手段幕後操縱，所以智庫的財源有基本的穩定性。因此，對兩岸政策，和對中國政策隨著國際情勢轉變，知名智庫的意見也是相當的一致。台灣似乎是財源不穩定。
趙國材：而且人的關係很重要。現在台灣智庫變成陳水扁的兒子陳致中在主導。
台灣政府對美日，少有的聽話
張文基：剛才黃執行長說要講真話，我就順著這話問一下，台灣歷屆的政府為什麼在全世界的國家裡面，少有的對美日聽話，別的國家比台灣慘的還多得很，但是，有時候都還有些不同的聲音，這是我不理解的。在台灣民進黨和國民黨彼此對駡很激烈，但是在聽話的程度都是一樣的。美國的智庫和美國政府一樣受一群幕後的人，那些就是deep state操控，難道說台灣兩黨的領導人也有什麼把柄在人家手裡頭？
黃晴琦：今天我辛辣的開場白，終於激發出在場從美國來的好朋友剖心真話，還有我們的趙博士也把他最秘辛的部份講出來，甚至溫文儒雅的施教授也狂飆了。今天很可惜的是張俊宏先生不在，剛才從社長和各位理事的談話裡，也都是張俊宏最擅長的議題。同時也是趙博士和施博士長期與張俊宏先生所研究關心的議題。釣魚台論壇這本書 等一下也給高理事，這本由「城鄉改造環境保護基金會」跟「中華國家法治改造促進會」一起控告安倍晉三侵占釣魚台，這司法案，現在還在台灣的高等法院審理中，這個部份也包括我們去闖關登釣魚台祭祖，這書裡面有照片為憑，等一下給高理事。有關於張社長所談的，兩黨領導人，是否都有把柄在別人手中？不然怎如此聽話！說起來也真鬱卒，國民黨與民進黨骨子裡是一樣的黨，只有親生子與私生子的差別而已，這才是台灣人遍野的無奈、挫折。無能的政府，只能關起門 內鬥內耗，而忘卻世界驟變！已風起雲湧！
美國的價值和事實是兩回事
張文基：世界巨變真正的原因事實上是過去三十年來，美國精英階級所主導的政策破產了。本來美國三十多年前，蘇聯垮台了，蘇聯徹底投降擁抱美國了，Reagon及老Bush及後面的總統都牛得不得了。但是，他們沒有善用機會把真正的美國價值的優點展現給包括美國在内的全世界人民。他們把這個價值變成一個口號，價值和事實是兩回事。在力量很大的時候，絕對佔優勢的時候，謊言可以維持一時。但是，搞了三十年以後，今天美國老百姓是徹底的失望了，如果談價值觀，精英的人或者議員可能會講些政治語言。但是，你想想看美國搞了三十多年來，美國從七幾年時是希望聯合中國對抗蘇聯，這是中美關係最基本的由來。搞成功了，蘇聯搞垮了，美國大勝了。搞了三十年以後，中國和俄羅斯現在變成準聯盟，而且這個時候的中國已經不是三十年前的中國，今天的俄羅斯也不是三十年前的俄羅斯，從美國人民的觀點看，我們花了這麼幾十年的錢，我們自己生活愈來愈差，我們得到什麼？這是川普在競選的時候，很明確的表達的一點。他當了總統也會面臨deep state從各方面施加的很多限制。這是美國所謂普世價值的破產，但是，在台灣今天的問題，不管是國民黨也罷，民進黨也罷，一天到晚講普世價值。事實上，這是不存在的。這個普世價值是虛擬的東西。
中國好，台灣才會好
黃晴琦：上半場我先做結語，等一下我們有綜合的討論，我們就來談台灣為什麼既民主
又民粹的民情反差及認知混淆！陳理事所談的兩岸的和平架構，如何和平，這才是我們今天必要的論述和未來實踐，在張俊宏先生的論述中，他說：中國好，台灣才會好，世界才會更好，這是張俊宏先生的申論，我幫他傳達。
然後，為什麼？張理事所談的，台灣與中國這種血脈相連的情感，為什麼這樣的糾結，為什麼讓我們這樣憂鬱？美國的治國未必是菁英，但台灣卻是菁英治國，但是，這個精英是三流的，因為一流的都被鬥垮。所以，這就是為什麼在場的各位理事，風塵僕僕，這樣的年歲，還有這樣的熱情和理想，這就是為什麼我們睡不著覺的原因。也是張俊宏先生今年八十一歲，直到現在還在受司法的迫害浪跡天涯，卻又始終如一，無刻不為台灣憂慮，時刻也願為台灣犧牲。他是期盼你們的到來，就這麼不巧，這恐龍+烏龍的惡法，又通緝他了，他只好再遊走天涯去了，這很感傷的，一屆書生，一生為台灣民主 終其末了，還得被司法整肅，而求助無門，悲哉！再說 台灣的未來，當然不是棋子，張俊宏先生曾講：台灣是寵兒，不是棄兒。它可在美國和中國之間，當中、美的齒輪。這個申論由趙博士來談應該是非常的精湛。
我們的下一個階段，我們再來談。美國是一個為了利益可犠牲了很多國家權利的西方霸權，這是我們大家都知道的，問題是 實力原則，中國、台灣應該可以好好合作的，沒有人是棋子，只有是棋逢對手！民主的陷阱裡，讓台灣的民主變成民粹？為什麼台灣人又聽美國、又聽中國、又聽日本，台灣的上空為什麼這麼多的阿公、阿嬤在指導著我們？台灣人是真的甘願這樣子嗎？不是這樣子的。為什麼國、民兩黨的執政都是這樣子？因為基因是相同，一個是親生子，一個是私生子。所以，為什麼我今天講的真話是很危險的，這個一直是張俊宏先生常談的真知，這也是他不容於藍、綠政黨，因他了解太多的秘辛。真實的台灣結構問題，虛假之間，需辯證，剖解真相，台灣才能重生。
李禮仲：如果剛才講的是一個可以成立的一個前提，美中其實是為了他們自己在爭奪世界的霸權，那你跟他講說怎麼樣為這個世界貢獻什麼，其實都沒有辦法，因為他們完全都是為自己國家，自己的私利在做事情。是不是我們能讓他們能夠為世界貢獻什麼，我真的就這個在思考。黃執行長給我這個題目，因為時間很短，再加上今天去掃墓，所以，在掃墓的過程當中，我在想這個議題，很簡短，看看討論過程我再思考一下，再跟各位做一些探討。
黃晴琦：張社長特別給我一個議題，為什麼國民黨和民進黨都這麼樣的聽話？這是不是一個殖民地的宿命。據我所知，尤其是施博士也深知此道，國民黨和民進黨原則上是親生子和私生子的關係。如果在場的每一個朋友，要來做大和解這個橋樑，如何來改變台、美、中的「共生共和」，我想要從台灣根深蒂固的基因體質來改造。目前的民進黨是真的民進黨嗎？它不是，它叫做新潮流黨。所以，為什麼存在台灣的政治生態裡面的污染幾十年來，變本加厲到遍野不平、及潦原的民怨。在今年2018的選舉將是非常混亂的，這個雜亂裡面正是一個政治的角力廝殺與統獨的分界點。在場的好朋友，如果在此次台灣傾聽民意，幾天下來，有聽到學者的一些聲音！有真正傾聽到真實的行動方法！我想 要聽到真話的應不多；能深知裡面的奧秘的應屬張俊宏先生，因他經歷了六任總統直選。從台灣整個體質的基因底面，為什麼台灣會這麼混亂？多次殖民史以外，包括整個黨國體系，到底是黨國、黨家，還是黨團？這是台灣非常嚴酷的問題。如果我們要挑戰敏感的神經，要先打通國體的任督二脈。
這個政府積極向上
張一飛：剛才這個電影，也有類似的很多，也都是讓人感動的事。其實我聯想到和兩岸關係在互動之間，在這方面其實有很多地方可以合作。也不知道有沒有，等下可以請你們說明。像中國大陸現在有很多動作的話，是其他國家都沒有做，而且做不到。譬如，他在沙漠改成森林的工作上，簡直是世界很多地方根本不敢想像的。最近又開始人造CORAL，CORAL不只是為其他生物著想，甚至於在人造島礁這些事上，在美國來講，你們造島礁是為了國防，其實他現在要改變成觀光旅遊聖地。所以，在人工島附近把CORAL造成跟天然的一樣，這是有很大意義的一種事情。這類的工作，甚至於在食物、糧食方面很多，譬如養豬，中國大陸有一種叫黑山豬，這個豬養的方法是每天從山下跑到山上，餵食在山頂餵，吃完了又跑下來，每天來回，它的跑法就是打鑼。豬一聽到有鑼聲，就知道要開飯了，就從山下跑到山上。我看到那個電影，嚇壞了，比牛群還要厲害，是幾百、幾千隻黑豬往山上跑。跑到山上就餵食，餵食完豬又跑下來。不用打瘦肉精，自然長出瘦肉來。我覺得中國大陸在這方面，以前當然都是講他們怎麼差，怎麼差。可是，他們覺悟之後，做出來的動作，使很多人驚訝。還有海水裡面種稻，我看過一個報告，我特別研究，雖然我不是學生物的。但是，在海水裡面可以把稻子種出來，糧食問題是解決了一大半。
所以，我覺得你說中國一黨專政，共產黨怎麼樣，怎麼樣。但是，這個政府是積極的向上。站在老百姓，國民，民主來講，你要做主，家庭就是要這樣的人。國家是人民的公僕，你有這樣的僕人，能夠做出這樣的事情，你這個當家的才有用。不然當家一天到晚愁眉苦臉的，當家有什麼意思。所以，我有很大的感想。
台灣在這方面，有沒有和大陸有合作的地方？
施正鋒：我認識一些朋友，做畜牧養豬的，到東北去做他們的顧問。其實中國有發展這些，不過還是落後很多，而你現在講是高階的。台灣現在的對肉的要求脂肪的百分比，味道等等。中國那邊其實還在努力之中。我們也許應該有合作的空間，其實兩邊的交流還蠻頻繁的。
(明日續)
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