時間：2018年4月1日，10：00－13：00
地點：凱達格蘭基金會新台灣智庫，台北市民權東路二段42號3樓
會議主席：張人傑主任、曾建元教授
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家、陳立家夫人、高志雲
師生：曾建元教授、陳俐甫教授、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙等
會議觀察：姜京官（韓國外交部駐台秘書）
會議安排：何步正（新大學雜誌總編輯）、楊雨亭（作家）
前言：
多年來，台灣社會內部的藍綠統獨之爭有愈演愈烈的趨勢，此不但嚴重地損害到台灣人民的福祉與兩岸關係的發展，也明顯地牽動著中美雙方的關係以及雙方的戰略與策略的制定。由於台灣地緣的重要性，台灣內外的變動對亞太地區以至世界的政治和經濟都會產生深刻的影響。百年來像台灣這樣長期處於關鍵的位置，歷史上類似的情形也是不多見的。今天台灣面臨著關鍵時刻，如何取捨以能生存發展？是許多的人、政黨與國家在思考的。然而多方面的複雜因素使得問題的解決，並不是完全能夠由台灣自己來決定的，不少人以為凡事皆可依理性的對應予以解決，或者將今天的問題皆歸咎於某人某黨的錯誤，都太簡化了台灣的處境。事實上，就如前總統李登輝前年所說「台灣是全世界最複雜的地方」。這樣的情況，相關國家由於政治經濟利益不斷直接間接地涉入台灣內部的政治思維和行為，加深了台灣問題的複雜度，更使得身處其中的我們，常常感到霧裡看花，僅能以自己主觀的座標來判斷是非曲直，不了解也不能接受不同立場的人的觀念與行為，從而在台灣社會中持續地產生了對立與敵意。這樣的台灣社會內部的對立與敵意很有可能是對某些政黨與某些國家是有利的，甚至計畫的，以至於台灣經常被迫成為棋盤上的棋子，而這顆棋子的主動性受到內外很大的限制，這使得台灣社會中許多人近年來顯露出心理上與情緒上的浮動。在這樣的環境中，最好的作法是耐心地促進多方面的交流與溝通，在判斷與論斷他人的意圖之前，嘗試了解彼此對於歷史、政治看法差異的原因。目標是希望彼此能夠開始產生一些共同的基礎，進而慢慢建立起長久以來缺乏的互信與友誼。這樣的交流與溝通可分為三個方面，第一個，是台灣內部的族群與政黨之間的交流與溝通，第二個，是和對岸大陸的交流與溝通，分為民間和官方兩個層次，第三個，是台灣和國際社會的交流與溝通。現在回頭看，台灣在這三個方面的交流與溝通都做得很不夠，以至於常常處於「同溫層」對話狀態，即只和同一立場的人對話，產生自己族群和政黨同質性越來越高、排他性越來越強的狀態，不同陣營之間非常容易滋生誤解與敵意。
此次，中美論壇社成員在張文基社長和陳立家先生帶領下訪問台灣與大陸，計畫在了解多方面的情形後，彙整起來，提出適宜的建議，給予台灣和大陸的朋友們參考。在台灣方面，何步正建議和台灣多元立場的朋友們交流與溝通。因此，由楊雨亭聯繫曾建元教授，邀請台灣政治立場傾獨的朋友們一起座談，曾建元教授很快就做好了安排。於是，在2018年4月1日10：00－13：00，雙方在凱達格蘭基金會新台灣智庫辦公室進行座談。中美論壇的成員來了四名，加上何步正、楊雨亭共六名。曾建元教授邀請參加的名單如下：陳俐甫教授、張人傑、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙。其中有兩位台大國發所的博士生，年齡層從中年到青年，很有代表性，另有朋友韓國外交部駐台秘書姜京官先生臨時和朋友們一起來參與。這次座談，相當成功，大家暢所欲言，彼此對話。在三個小時中的會議中，我們逐漸認識到，如果願意傾聽，其實大家的歧異比想像中小，相同的地方比想像中多。在過程中一定會有衝突，但是慢慢會發現到彼此都存在著一個相互的盲點，就是過去幾乎不可能看到對方的成長背景和思維方式，這是很重要的經驗，同理心必須建立在認識上面，而缺乏同理心是族群對立一個主要的因素。在短短三小時的會議中，大家開始嘗試與摸索可能的交集部分，這是非常值得注意的現象。對於差異比較大和意見衝突的部分，如果彼此都能表達的態度合宜，而且誠摯說明其理由，就可以讓對方了解其主張的背景和意義。如果一個人一直認為自己正確，他人錯誤，並且一意要說服對方，這樣子溝通的態度基本上沒有成功的可能。因為族群形成是一個漫長的過程，要冰釋歧異也需要一定的時間去溝通與接納，所謂七年之病，三年之艾，即為此理。
當然，這次座談會的成功，一方面相當地緣於中美論壇社成員的優良態度、深厚知識以及人生經驗，一方面是綠營學者們表現出的民主風範。沒有這兩個基本條件，座談會很可能會演變成辯論大會、控訴大會，這是台灣長期以來不斷上演的族群戲碼。因此，由於這樣的條件在台灣社會中是缺乏的，我們相信經由這次座談會播下的種子，會慢慢地發芽成長，影響開來，這還有待大家的努力，也歡迎中美論壇社成員們再度回來，和大家一起努力。
在中美論壇社成員前往大陸出發後，我們祝福他們旅途愉快，也深切盼望他們能夠將台灣人民的橄欖枝伸往大陸的官方與民間，鼓勵兩岸官方與人民能夠共同地、持續地交流與溝通，逐步尋找到可以相互立足的基點，從而我們民族在走過百年以來種種痛苦的劫難後，終於能夠放下過去，攜手前進，一起創造出屬於中國人的偉大時代。
以下是座談會的發言。
台灣學生交流會
蔡尚謙：各位前輩好。我目前是台大國家發展研究所的博士生，我的舅舅是山東老兵，小時候我常幫他拆大陸寄過來的家書，讀給他聽，因為他不識字，在戰爭時瞎了一隻眼睛。他在大陸已經成過家，來台灣後再娶。剛才在講台灣原住民議題的時候，我的阿嬤在日治時期的時候，在戶藉騰本上寫的是熟蕃，平埔族，生蕃是山地同胞，我是平埔族的後代。在我的家世上，在各方面都會稍微去了解不同族群成長的內容和背景。我剛進台大碩士班的時候，剛好遇到第一屆的開放大陸學生來台灣唸書。那個時候，我們成立了全台灣第一個的台陸學生交流會，因為這樣的緣故，認識了非常多來台灣唸書的中國大陸學生。這幾年來，每年都會參加各種文化交流去大陸參訪。後來，我自己也進了旺報，在這四、五年期間，對中國大陸各種政治、經濟、社會發展會比我的同儕有更多的實際交流的機會。
統獨不是要爭議的問題
我是解嚴後成長的一代，我們那一屆的國中歷史課本，第一次用認識台灣做為歷史教學。我可以體會到陳老師說的教課書洗腦這樣的概念不會存在，到最後還是我們自由的知識的選擇，自己的成長環境塑造我們自己的價值觀。我也蠻認同陳老師說的國族的概念、國家的選擇是會變動的。其實，我們更應該去關注我們身邊的人的生活方式。這幾年，在兩岸交流的過程中，我有比較深刻的體悟，同樣在年輕世代，二、三十歲這樣的世代，我們在跟他對話的過程當中，很多時候不會去討論到你到底是要統一，還是獨立的問題。相反的，很多在中國大陸的人很希望台灣能繼續做為一個民主機制的選擇方式，或者說民主典範的方式存在，讓他們可以看到不同的生活方式，和認同的價值曲向。我在大陸帶參訪團的時候，他們會非常熱烈的跟我討論或是想要跟我請教為什麼台灣的民主明明那麼沒有效率，亂像叢生，撕裂社會，就是他們是這樣被教育和理解，台灣的民主等於亂和沒有效率。但是，民主等於沒有效率是我們的優勢，因為我們可以透過慢慢對話和了解的方式，更儘可能的讓大家有共同參與政治認同感產生。你理解到國家的機制本身的運作過程中，你是可以有政治獲得，你是真正國家的主人。這樣的過程才是更適合，至少我對民主的想像、選擇，和生活方式。解嚴後世代，我的成長過程中，統獨的問題好像一直在討論。我自己週邊許許多多的朋友，不管是國民黨的，例如我們現在研究所裡面國民黨青年團優秀的成員，還有很多激進的台獨基本教義派，大家都可以在本所裡面，儘可能的暢所欲言。統獨這個概念不再是我們真正要去爭議的問題，因為我們已經是我們台灣，而不是我們中國的起手勢。我個人的政治認同，台灣是中華民國第二共和台灣的概念，因為這樣子才可以順利解決我自己對中華文化傳承、延續的想像，也才能夠對於我現在公民制度主義這樣的去選擇讓我自己決定我要成為哪樣的人，這是我這幾年來發展過程裡面和大陸朋友交流的基礎。
多元的選擇，多樣化的討論
這個問題不只在他們這個世代產生，在有一些年輕的世代也會發生，他們對台灣的認知是更片面的。他們都看他們的海峽評論，CCTV第四台，那些教條式的東西過度的存在和滲透到他們的生活，我們今天很難期待他們像我們一樣做多元的選擇，多樣化的討論，和能夠接受不要預設前題的兩岸對等的交流談判。
未來我們這個世代，這位比我更年輕，等一下他可以表示更年輕世代的看法。我自己是解嚴後成長的一代，我今年三十二歲，我們面對更多的是青年貧窮的問題，或者是長期低薪，房價高，未來三十年買不到台北市的房子之類的。我們這個世代面臨的是內政民生議題，面對統獨的時候，不管是台灣的國民黨或是民進黨，現在在統獨議題上，我們這個世代，在一、二十年以後換我們擠身在中產階級的時候，對統獨不再會是優先性討論或在乎的問題。但是如果最後要做一個價值的選擇的時候，我們就投票表達我們的意願，任何在兩岸重大基礎改變的情況下，一定要符合我們自己民主的憲政設計，這樣的一個過程才是大家能夠心服口服的，願意去接受，不會是輸了就翻桌的概念。
為什麼那麼多質疑及仇恨性的言論
張凱倫：各位前輩大家好，做為今大這個會場最年輕的，我是1991年12月生的。我想要回應前面幾位前輩剛才所談到的一些東西。我分為台灣內部和國際環境，再回到跟大陸兩岸之間的交流。我是台中霧峰人，我的曾祖父是賣牛的，我們世世代代都是種田的。從小到大有很長一段時間都在田埂玩耍，這應該算是非常台灣的台灣人。我在大學的時候，差不多是五、六年前，當時日本把釣魚台國有化，在釣魚台週邊海域對台灣漁民強制執法，當時有非常多的台灣人對於日本這個行為是非常憤怒的。當時，我認識一位老師，就是林孝信老師，他跟我說我們一起來弄一個跨黨派的、跨認同的保釣運動。後來，就籌組了保釣大聯盟，我是這個釣魚台運動的總指揮，我們五千多人去包圍日本在台交流協會。這個過程中，我發現了一個很大的問題，明明就是為了台灣人，捍衛台灣人的權益，捍衛台灣人的土地，這種事情居然會受到這麼多的質疑及仇恨性的言論。我在這個過程中，我發現台灣人和台灣人之間，怎麼會有這麼大的仇恨？牲畜、中國豬，用各種污辱性的言論抨擊我們在做的事情，明明我們做的事情都是為了這塊土地好，這讓我非常的難過。我想對於統和獨也好，藍或綠也好，甚至是紅也好，我想這都是一種價值信仰，就跟基督教、佛教、伊斯蘭教一樣，我們都是為了這個社會好，為了這個世界可以更好而做努力。我想這種東西應該要相互去尊重、包容，對於我們這個世代來講，我們追求的已經不是統或獨，而是如何讓這塊土地上的人可以更加凝聚，以及中國大陸和我們有一定親緣性、相似性的人能夠怎麼樣和平的，怎麼樣能以更好的方式來相處。呼應剛才學長說的，其實對我們這個世代來講，我們開口閉口確實是我們台灣，開口閉口是我們的生活，開口閉口是我們的未來在哪裡，統和獨我們會放在更後面去做思考，我們現在要想的是如何温飽，能夠讓我們的父母過更好的生活，甚至是我們未來到成家立業，我們的房子在哪裡，大概都是這種比較膚淺的問題。
台灣是連接西方和中國的橋樑
我對於國際間的看法，台灣的地理位置處於西方和中國大陸連接的關鍵位置，不僅是地理位置這樣，台灣人處於的這個位置，剛好也是我們扮演的責任和角色，是如何連接西方和中國大陸的橋樑的角色。也就是說不管在人之間或者是思想文化觀點，甚至是學術理論，中國學派和西方學派之間，我們台灣就是扮演關鍵鏈接的位置。如何讓人與人之間、西方與東方之間能夠做一個鏈接，如何讓美國與中國之間能有一個關鍵的鏈接，都是我們台灣人所必須扮演很重要的角色。以我一個年輕人來講，我自己賦予我自己的責任就是如何去扮演這個橋樑，我本來是從最基本的民間，甚至未來總有一天我能成為一個關鍵的角色，無論如何我都要去做這件事情。
我們都有很高的相似性、親緣性
兩岸之間的交流，我個人是蠻常在中國大陸。我會遇到很有趣的現像，受過高等教育的，我很多朋友唸一等一的大學，北大、清華，他們會跟我說：本來就該統一。我回說：統或獨，我想台灣人可以再多思考。他們賦予的就是你不小心講出了：台灣國家的問題，我們國家某某單位…。他們就會回說：哪有這種東西，台灣就是地方，台灣怎麼可能是一個國家，就和香港、澳門一樣。另外一種情況是比較草根性，可能沒有唸大學，從比較三線內陸過來的，可能是來自農家的農民，可能在上海、北京工作或打工。他會說：你們國家有什麼好玩的？你們國家很有趣，我一直都在電視上看，我都很想要去。像你們這種從外國來的，你們會怎麼看待我們這邊怎麼樣？你們國家冷嗎？你們國家也會吃粽子嗎？你們國家有過年嗎？我覺得這是很有趣的，回到根本還是因為黨或國家賦予他這些價值理念，以致於我們沒辦法去做溝通，都變成讓我們有先入為主的價值。回到剛才所講的，那不就是宗教信仰的問題，都是為了讓這塊土地或是整個世界、整個社會變得更好。所以可以看到今天有這樣子的跨意識型態、跨統獨，可以再做一個對話，做一個交流，以我這個年輕世代來講，我會很開心。因為我成長的背景是非常仇恨的，我真的不懂大家都有一樣高的相似性、親緣性，為什麼要這樣子的對話與衝突。這個相互之間的仇恨氛圍，上一代的，特別是在政治上，帶給我們年輕人非常多的不快樂。對我們來說，真的沒有必要這個樣子，因為大家都是一家人，為什麼上一代政治上的操作也好，利益上的曲向也好，這樣子的一個仇恨，怎麼能讓下一代更加的仇恨，譬如說太陽花時期，或是現在藍綠的衝突，其實更多都在校園間，年輕人和年輕人之間的對抗。我自己在農村長大，我從來沒有看過一個再怎麼台獨教義派講過：中國豬、畜牲、外省豬。這種詞我只會在校園裡聽見，怎麼書讀得多的人說這種話，我當然不是說這是統或獨，而是這是一種尊重，不應該去把這種仇恨性的字眼或者是話語，帶給對方。更多的應該是相互認識，怎麼樣去調整。
摸著石頭過河，摸錯了，怎麼辦？
張凱勝：大家談到很多成長的經驗。在旺報的時候，我在北京曾經駐點過，有一次我搭計程車，那個師傅就問我從哪裡來？我回說：從台灣來。他不是跟我宣傳中國如何好，或中共如何好。他說：台灣很好，他去過一次。他跟我說他不是很贊同鄧小平說摸著石頭過河，中國要發展自己的一套。他說習近平也好，胡錦濤也好，談到中國要有自己的特色，要發展自己的一套，西方那一套不適合在中國發展，中國不適用。計程車司機他說為什麼要摸著石頭過河，這是在賭一件事情，怎麼可以拿國家、百姓的福祉來做賭注。那如果摸錯了，跌下去怎麼辦？這是一個五十、五十的賭注。我聽完之後，我蠻訝異的，一個在北京的計程車師傅有這種想法。
高志雲：北京的人應該比較講政治。上海就不一樣。
煤改氣
張凱勝：這個計程車師傅應該有五、六十歲。我覺得他蠻開明的，他可能在帝都這個地方載了不少外國人，即便他是計程車師傅，他也是見識廣。我離開旺報之後，曾經在北部的一所科技大學任職，我做的是有關於兩岸交流的工作，就是很多大陸來的研修生、交換生。那時候，我遇到一件事情，有一個研修生來我任職學校旁邊的一所科技大學讀書。他來台灣之後，好像呼吸到自由的空氣，他就被台灣的多元文化洗禮，他也支持台獨。他的學校好像在南京，南京的學校就打電話過來給我，我回：他不在我這邊，他不在我這所學校，是在我們旁邊的另一所科技大學。我問說：發生什麼事情嗎？他說：這個學生可能自制力不夠，就被台灣這種聲音拉走。我問那個學校的老師怎麼處理，因為他們是一班三、四十個人來的，一般的私立大學會給一些優待，會給對方學校兩個老師的名額，一個是正式教課的老師，在大陸的大學好像有叫輔導員這種制度，有點像我們部隊裡面的政戰。這個支持台獨的學生就被輔導員勸說要他回大陸去，怕他變成一個獨草，回去宣揚民主。我覺得他們來台灣讀書，學生有這個傾向，我覺得還蠻高興的，因為台灣好不容易有影響到。另一方面，教育部好像沒有看到，台灣的私立學校好像沒有管控，大陸那邊來的，除了學生，還有老師，還有他們所謂的輔導員。這個輔導員，台灣的教育部難道不知道嗎？他們是來台灣做什麼事情？他們除了監視學生的言行、思想之外，會不會還有做其他的事情，不知道。以上是我個人從事兩岸事務上、工作上的經驗。
剛才看了我們論談社前輩的資歷，讓我非常的羨慕，我特別想要請問陳立家老師，你曾經受美國西方石油公司董事長哈諾親自聘顧為副總裁，因為我本身對中國能源的結構蠻有興趣的，我在派駐北京那段時間，深受霧霾之害。去年有一個很大的新聞就是煤改氣，我有一個困惑就是大陸是進口天然氣不夠多呢？還是天然氣的基礎建設沒有做好？
頁岩氣
陳立家：我覺得大興火災的事情也和煤改氣有一定的關係。我是1978年第一次回大陸，和幾個西方石油的代表回到中國去商討中美的能源合作，這裡面更重要的是海洋石油的探勘問題。所以我頭二十年，78年到98年，這段時間，基本上都花在和中國能源合作的問題上。當時就是海洋石油的探勘與開發，特別是南海、東海這些地區的開發。這個其實是中美建交裡一個很大的對中國的吸引力，就是美國石油開發的技術。那時候，中國有大慶油田和勝利油田，這兩個是最大的，我都去看過。那個時候，新疆開發天然氣，他本來是要找油，結果找到高壓氣田，那時候他壓不住，高壓氣井噴，一直燒了一年多，沒有辦法把火滅掉。那時候康生，石油部長兼經委的主任，是副總理級的。他被美國的能源部長在建交之後，鄧小平訪美之後，第一副總理到美國去訪問。那個時候，我陪了他三個禮拜，每天都在一起看美國的石油開發、水利開發和煤的開發。他是管能源的，所以水利、石油、煤碳。
主要是中美建交之後，中美一個很重大的就是要在能源方面去合作。所以才會第一個副總理到美國去訪問的就是能源。78年開始，中美還沒有建交之前，我是78年去中國，我曾經帶過PETRO OIL和西方石油的代表團跟中國商討石油怎麼合作，所以在中美還沒有正常化建交之前，其實中美已經談到能源怎麼合作的問題。中國的天然氣事實上是很豊富的，特別是四川盆地有很多的天然氣，柴達木、塔里本這些地方也有很高壓的天然氣，但是那個時候還沒有開發出來。四川的氣是很早就開發出來了，所以才有川氣東輸，把四川的氣送到上海去燒。當時，大家還沒有意識到天然氣對能源的開發是很重要的，少燒煤碳，多燒天然氣，可以減低排放量三分之二。現在的頁岩氣SHALE GAS，中國也是很豊富的，但是如果沒有水平和高壓的鑽井這兩樣東西，頁岩氣是沒有辦法充分利用的。美國也是在二次石油危機之後，才開始注意到頁岩氣和頁岩油。現在美國的頁岩氣和頁岩油大量的開發，美國之所以能夠從石油大量的進口國變成可以出口，主要就是頁岩氣和頁岩油。中國肯家要追著去發展，但是，中國有沒有像美國那麼得天獨厚不敢說，因為你說柴達木盆地有很大的儲藏，但是開發頁岩氣和頁岩油要用很多的水，缺水的地方沒有辦法做這個事，美國賓州也好，達科達也好，有這個東西的地方，它也有水，所以它很容易開採。沒有水，要把水運到那裡去就不行了，所以，這還是有很多自然條件的配合。
高志雲：目前的煤改氣的氣是從俄羅斯、哈薩克那邊進來的。
中國要進口大量天然氣
陳立家：中國目前還是急需用大量的天然氣，它還需要很多的進口。現在中美的貿易戰，美國要求中國解決兩邊的貿易戰，一個辦法就是買美國的天然氣，幾百億一下就平衡過來了，上千億都能平衡過來。天然氣從俄國還可以用氣管就過來，美國隔一個太平洋沒有辦法用氣管，所以要液化LNG，我覺得美國的經濟之所以不被看衰就是他的石油產品會變成他平衡貿易逆差的一個很重要工具。
液化天然氣
張文基：特別是液化天然氣。
高志雲：還有一個經濟問題。煤比你要便宜很多。
陳立家：現在美國是氣比煤便宜，他的氣太多，現在美國很多電廠不燒煤，燒天然氣，他的氣是歐洲市場一半的價錢，是日本三分之一的價錢。台灣當然也應該用LANG進來，這樣才能解決，不要去搞燒煤的電廠，因為燒煤的電廠，清潔煤的事情不太容易。
高志雲：還是錢的問題。
張文基：美國的液化天然氣為什麼不能出口？是因為美國的氣管及碼頭還沒有完全建立好，但是，這快建立好了。美國原來沒有想到自己有那麼多氣，所以他的液化天然氣站是準備從俄國、從國外進來的。它是一個輸入的站，現在要改建成輸出的站。
張凱勝：那是中國在開發天然氣方面的技術不夠成熟嗎？
陳立家：不是。是因為他開發的技術不像美國那麼先進。
張文基：美國的頁岩氣、頁岩油其實也不特別的高科技，那是小石油公司搞出來的。首先，不要把這個科技看得那麼了不起，中國在這方面絕對可以發展，不用很久的時間。但是，在短時間裡頭，液化天然氣一定是中美之間貿易平衡的工具。
高志雲：這是不是他們簽了兩千多億，中間帶了一部份就是要買美國的能源。
權力的平衡
陳立家：整個世界局勢，George Kennan是美國講冷戰的大師，有一個要寫他的傳記的學者要發表George Kennan的思想。George Kennan給他出了一個條件說：我可以和盤托出我的想法是什麼，但是我只有一個條件就是這本書要在我死了以後才能發表。那個人也答應了，但沒有想到George Kennan活了一百多歲。所以這本書一直到2005才出來，一出來就得到普利茲獎。後來，有一個中國的記者去訪問他，問：你說二次世界大戰以後，世界的局勢是冷戰的局面，你覺得現在還是這樣嗎？他說：我不知道。但是，我知道所謂冷戰是怎麼回事。冷戰就是有兩個很大的超級強國互相對抗，對抗的根由是因為意識型態不一樣所以產生對抗，一個是自由民主，一個是社會主義、共產主義，這種對抗。問：現在這麼多年下來，是不是還是這個局面？回說：不是，蘇聯一垮了以後，就變成美國獨霸，獨領風騷一、二十年之久。過了之後獨霸的局面也不存在，就變成幾個強國在博奕。有五大強國，美國、中國、俄國，他加了一個日本，但我覺得日本還是落後很遠，還有歐盟，這五大勢力現在打的不是意識型態，打的是權力的平衡。所以現在又回到二次世界大戰以前的局面，不是以意識型態來對抗，而是誰的力量大，誰就有話語權。這五個強國在那裡鬥，現在鹿死誰手還不知道。所以他是有這麼一個想法。
道德的高點
但是，我覺得台灣不在這五個之內，連十個都算不上，台灣究竟怎麼選擇？剛才張文基教授有提到不要去做棋子，要做幾個大強國之間的潤滑劑。金正恩很厲害，一個小小的北韓，把幾個大國現得團團轉，他要從這裡面找到他存在的地位。要從力量來講，無論是從軍事的力量來講，政治的力量或者是經濟的力量，台灣的發言權愈來愈小。但是，有一個力量我覺得是很大的，而且這是台灣很特別的力量，就是道德和文化的力量。這個道德和文化的力量為什麼和中國在談未来安排可以佔上先風，甚至於有領導的地位？主要的原因是，過去看很多大陸的人到國外旅遊，他們現在有錢可以世界到處跑，但是最想來，來的量最大的是台灣，為什麼會這麼响往？為什麼大陸的遊客說：我最想去的就是台灣？到了台灣之後，他也不光是遊山玩水，日月潭也不見得有千島湖漂亮，也不是說阿里山比娥眉山漂亮，不是的。你看大陸來到台灣旅行寫的遊記，他裡面寫的是台灣的那股人情味，人和人之間的關心，樂於幫助，這些東西在大陸都丟掉了。文革的那時間丟掉了，所以他對這些東西很响往。來了次後，他看這個社會秩序，台灣有兩個很鮮明的對照，一個就是政治討論打駡得一踏胡塗，吵得天都翻了。但是，社會秩序好得不得了，沒有爭先恐後，博愛座沒有人去搶著坐。這些在大陸都看不見，所以他覺得這個是一個味道，也就是說禮失求之野，你這在外面的島，完整的保留了所有的中華文化，他响往的是這個，他覺得文化大革命的破壞太厲害了。這個道德高點，就算你被他佔領了，就算你被他武統統一了，你對他還是有精神教育的作用，因為你站在道德的高點，他覺得你了不起。有些到這裡來的人一開台灣的電視，他最喜歡看的是政黨選舉的宣傳，他覺得這個很新奇，為什麼他沒有這些東西？
所以，我覺得不要怕，就算被統一了，你的道德還是領先於他，你還是對他有很大的影響力。所以，他把你的城佔了，你把他的心佔了。
洗手間代表國家的素質
姜京官：我非常贊同陳立家老師說的立場。我到台北已經一個月左右，我最深的印像就是在餐廳或者是公園的洗手間，我個人覺得一個國家洗手間的水平就是代表一個國家的素質。我一看捷運站裡面或公園裡的洗手間維持得非常乾淨，這代表台灣的人民是非常有素質的。但是，在北京，我印像最深刻的就是不論你到百貨公司或是大樓裡的洗手間，總是無法維持得令人愉快，這也是代表北京人民的素質。
張文基：請問你是哪一年去的？
姜京官：2011年。
張文基：請問你有沒有到南方去看過？像上海、江南那些地方。
姜京官：我在2006年在上海待過兩年，2011年到2014年工作了三年，所以我有南方的經驗和北方的經驗。
張文基：我為什麼問你這個問題？這邊都是台灣人，我到大陸跑，愈往北走，衛生條件愈差，它可能都建了很好的設備，但是，人民不管。幾年前，我到江西去，我很驚訝，它的高速動車清潔得很好。而且到風景區，南方保持得很乾淨。中國是迅速的變化的地方。
姜京官：我離開北京已經五到六年。
張文基：太久了。你要回去再看看，而且我每次去也沒有去廁所觀察，不曉得北京最近怎麼樣？
高志雲：我是去年去敦煌，敦煌一級棒。現在又乾淨，管理得又好。
陳立家：敦煌是一級風景區，一定要重點維持。
西方為何喪失了話語權
張文基：我十幾年前去敦煌，那時候一塌糊塗。我和高志雲那時候去新疆的時候，高速公路旁的加油站都很新式，可是進去一看，沒有辦法踩下去。和人的素質有關係。
首先感謝你們這個座談會，受益很多。我不知道你們找來的這些人有沒有普遍的代表性，如果是具有普遍的代表性的話，我個人的感覺是我們之間沒有什麼差距，個人的理念都類似。我們的書上寫得很清楚我們最關注人的價值。年輕人關心的個人的生活、就業、房子，這跟世界都一樣，美國也一樣。有一點我想補充一下，大家都很強調西方的價值觀，民主、文化、經濟、自由，這點我們以前也是完全同意的。我對美國獨立時的文憲讀了很多，我非常的景仰。回過頭來講，為什麼有川普現象，川普和希拉蕊競選的時候，我是在洛杉磯的政治評論者極少數認為川普會贏的人。甚到到投票的前一天，還有人要和我打賭，結果，我贏了。為什麼？是過去三十年來，美國的西方制度、西方的話語權為什麼喪失？它所談到民主，這些抽象的東西，大家都贊成。但是它實踐的結果，今天美國的經濟一直在走下坡，從這個角度看，表面的投票什麼的是形式上的，事實上，美國人民是最無奈的，為什麼？它的投票的結果選出來的政治人物，選舉前和選舉後講的話是兩個樣，而且幾十年來，不管共和黨當選或民主黨當選，都是一個德性。川普是第一個敢挑戰這個東西，川普能不能成功我不知道，但是我想談的是，對年輕人而言，應該再深入了解所謂的西方價值。這個價值觀在兩、三百年來一直在主導，但最主要的根源是它解放的生產力，科技的發展。過去幾十年來，西方的發展是遲滯。為什麼西方的民主表象之後，是少數金融寡頭的控制，這才是我們大家應該去看。從這個角度去看，我們剛才講說世界要變，變沒有什麼好可怕的，什麼力量使得改變？中國制度有很多的缺點，可是不管怎麼樣，它可以代表改變的方向，這個改變不是固定的或预先能設定的，在改變的過程中會有很多起伏的。美國今天的話已經被一個幕後力量完全控制了，這個力量並不在乎大多數平民的利益，你很難去改變它。所以，美國老百姓有很多的無助感，這我們有深刻的體會。在變動的時代裡，如何使另外的思想，提供一個更好的，不是哪個取代哪個的問題，是兩個追尋一個更好的方向的問題。在這個情況之下，我覺得兩岸的華人是可以起個很重要的貢獻，你們可能說我們是生活在國民黨教育下的時代，雖然我們是學理工的，我們成長的背景並不是國民黨的教育使得我們學理工，是那個時候全民有一個共識，那就是中國一百多年來的挫折和之所以落後的原因是因為生產力不行，所以要科技救國，所以是抱著這個心理去的，不完全是因為國民黨的教育。從這個角度看，我想給年輕的朋友建議就是除了爱，除了批判，同時要探索，探索今天世界的問題到底發生在哪裡？這個問題絕對不是一個很單一的現象，是普遍的現象。
台灣不要把自己做小了
何步正：我是香港的僑生，我的成長記錄和你們不一樣，你們是在台灣長大，我是在中國長大的，然後逃亡到香港去。香港是一個殖民地，從殖民地來到台灣，然後回到香港，再到美國，所以成長的背景和你們完全不一樣。在我看來，年輕的時候，三反、五反，我為什麼逃亡出來？因為三反、五反，我整個家都沒有了，土地、財產都沒收，所以從中國大陸逃到香港。香港是一個殖民地，完全不同的政治結構，是英國人統治。我來到台灣，對於台獨、殖民統治，我很容易理解。台灣有些人認為以前是日本統治，跟著就是國民黨來統治，我比較容易理解為什麼你們會有這樣的想法。另外，很多時候有人會說日本的統治比國民黨還要好，從最近的香港回歸中國之後，有些香港人也會有這種比較，就是殖民統治的時候，沒有錢的人都可以有廉租屋房子住，到現在回歸祖國了，結果房價漲得天一樣高，中低收入的人買不起房子，這個政府也不會建一大堆的平民廉租屋讓人住。那香港人就覺得奇怪了，為什麼殖民統治會建造廉租屋，為窮人著想。你這個香港政府，為什麼不著力去解決住屋問題？從這個思維去思考為什麼有些台灣人有台獨的想法。另一個方面，你們把台獨看成是自己的聖經，這個島是我台灣人的，所以我應該獨立。我的感覺是從這個角度去看，是把台灣自己做小了，你把自己做小。中國是那麼大，那麼大的土地，那麼多的資源，為什麼自己把台灣做得那麼小？在香港的時候，我經常跟朋友說港獨沒有必要，你們香港人也有機會做中國的領導人，你們應該要有這個志氣。台灣也應該是一樣，就是我台灣人將來也有機會做全中國的領導人，這樣胸襟才不一樣，不要把自己做小，要把自己做大。另一方面是在現實層面看，你能夠獨立嗎？你做不到。港獨也是一樣，你能夠嗎？只是嘴炮，有什麼用，你有足夠的武力後盾嗎？國際形勢能夠允許你這樣子嗎？不行的。我給台灣的朋友的意見是把自己做大，不要把自己做小。台灣有很多優越的條件，民主、自由的基礎，雖然是劣質的民主，但框架存在。台灣保存了中國優秀的文化傳統，地理位置居於中美對沖的關鍵地，台灣可以塑造成華人社會和融民主、自由的典範，成為中美對沖的順滑劑、緩衝點。不要把自己放在最危險的對沖地，更不需要做強權的馬前卒。中國偉大復興的志向不會停止，只會大步向前。中國在政經結構都在摸索，塑造新的型態。台灣有相同的文化、一樣的血緣，可以經營一個不一樣、可做比較的政經實體，互做比較。大陸現在不足夠的，我台灣在這裡放大。我台灣人總有一天，我是大中國裡的人，中國的領導人會是從台灣出去的，應該有這個志向。
我們都支持和平的價值
曾建元：今天非常感謝各位老學長回到台灣來，其實，本來有規劃這一週到台大裡面，請學校安排校園的導覽；還有和同學、老師座談。但是不巧，這週是清明節春假，學校都放假了，所以只好改變這個計劃。如果之後還有更長的時間，或者之後再回到台灣來，也許我們還有機會可以安排。
我們今天的談話當中有很多共同的看法，首先，我們都支持和平的價值。也只有在和平之下，大家努力的成果才有辦法累積。但是，和平是在怎樣的狀況之下創造出來？顯然在馬英九總統或者現在蔡英文總統的時代，不同的政府對於和平的架構有些不同的看法。譬如，在馬總統的時代，對台灣的和平是比較從扈從的角度，就是以儘量不挑戰中華人民共和國在國際上的力量來換取，以藉此進一步爭取它對台灣在經濟與貿易上面的讓利與開放。但是，在民進黨政府的時代，它對和平的架構就比較不放在這個地方。雖然今天習近平的政權比過去的胡錦濤看起來更加地強硬，顯然民主進步黨政府沒有打算採取中國國民黨同樣的扈從做法，反而是希望利用中美的利害關係讓台灣有更多的抗衡籌碼和中華人民共和國中國共產黨政權來進行平等的對話，或是國際上的競爭，哪怕是開展各種合作的可能性。民進黨政府蔡英文總統一直在談維持現狀，民進黨執政之後從來沒有就台灣任何的政治主張主動挑釁過中華人民共和國，可是，維持現狀的作法還是引起了對岸強烈的不安，它對台灣政府以柔性台獨或文化台獨的理由強烈指摘。
中華民國的台灣化和本土化
台灣獨立派對於民進黨政府蔡英文總統堅定而自制的路線，是不滿這樣反而讓台灣獨立的聲音消退。從最近三月十九日台灣民意調查基金會《內閣改組、兩岸關係與總統聲望》民意調查可以看出，台灣獨立的支持率在民進黨執政之後開始出現巨大和離奇的轉變，可是，這也不代表統一的支持率提高了。我們的分析是，下一個世代的、擁有投票權的人慢慢上來了，對未來的政治發展開始有了發言權。經過台灣這半世紀的族群融合，中華民國的台灣化和本土化，台獨的概念也不再局限在建立台灣共和國了。事實上，讓台灣這一命運共同體，在擁有憲政民主的制度之餘，也讓台灣集體的人民，可以在國際社會和其他國家的人民一樣，從事各種正常的國際交往和國際參與，這就是國家的正常化了，至於國名為何，就是次要的問題，或者就只是感情問題。中國共產黨就把台灣人民對於國家正常化的這樣的期待定位為台獨，對這個問題加以批判，可是，在台灣來講，這反而使台灣人民逐漸清楚認識到，只要是台灣人民以國家身分在國際社會集體行動，就會被共產黨認定為台獨，這也就使大家對台獨的概念開始解放，中華民國也是台獨。就從這裡開始出發，台獨不見得就是要在文化上，或是在國家的名稱上和中國切割，而是怎麼樣讓中華民國和台灣人民有機會可以和全世界人民在國際間平等交往。而這個問題，也是台灣在全球化的時代，怎麼讓我們這個世代或下一個世代有機會在國際間從事公平競爭的根本問題。台灣人所面對的最大問題，是台灣的國際地位沒有受到接納、沒有受到平等地對待，這使我們參與的資格受到很大的限制。這個問題是我們大家要來共同解決的，而問題的關鍵點則在中國大陸，因為中國大陸不願意讓台灣有這樣的機會。中共的態度和作為，只會讓兩岸的隔閡不斷地再加深。在全球化的時代，大家最關心的是生存的問題，台灣不可能也不應該被世界孤立，但是，偏偏台灣參與世界的資格正是受到來自於中國大陸的瘋狂打壓。
憲政民主追求台灣獨立
中國大陸現在的發展又遠離了西方崇尚的普世價值，事實上，非但如此，也遠離了中國自辛亥革命以來，百年來追求的國家發展目標。習近平掌權和修憲的作法，是一種帝制的復辟，他敢如此肆無忌憚，也是因為中國大陸的公民社會一直沒有機會好好成長。但是，台灣卻在中華文化的背景之下，讓西方憲政民主制度在這裡做了相當好的融合，我們嚐試走出了一條路。民主需要付出代價，台灣花了二、三十年學習，也付出一些社會的成本，例如，國立臺灣大學國家發展研究所研究生張凱掄所經歷的那個台灣人為保釣的立場不同而相互攻擊的悲劇，那就是我們付出的代價。
以我的家庭來講，我是紅二代，我父親曾群芳是中國共產黨台灣省工作委員會的地下黨員，我們是台灣的客家人，但是，我們家族現在不會有人主張和中國共產黨統一。只要是被中國共產黨政權統治，我們就會喪失追求台灣人自己未來命運的決定權，要 知道，這一自決權的行使，是需要透過憲政民主的程序，然而《中華人民共和國憲法》卻是全然否定這些權利和價值的。現在台灣所謂的獨派，主張台灣獨立的這些人，哪怕是最激進的台灣國辦公室、台灣民族黨、自由台灣黨、建國黨等等，也都是主張在憲政民主的公民投票制度下來追求台灣獨立，他們所依據的程序是《中華民國憲法》和中華民國有關的法律和制度，以此來爭取多數人民的支持和認同。如果獨派這樣的努力沒有辦法得到人民多數的支持而在中華民國憲政制度之下來實現的話，他們也會尊重人民多數的自由選擇，這就是現在台灣獨派的狀態。這樣來看的話，其實獨派和現在的維持現狀，對於怎麼樣透過一種途徑，可以讓我們現在安身立命的憲政民主、經濟、自由能夠延續下去，大家或許有不同的思考，可是，最終都是要透過多數民主的機制來做成決定，大家也應當尊重、愛護、珍惜這樣的制度。以目前台灣來講，我們最大的共識，就是我們對制度的認同，對自由民主普世價值的認同，我們才可以在這樣的價值基礎之上，去形塑新的國家認同。不管你是認不認同中國文化，都沒有關係，我們都可以在這邊共同生活、進行對話。除了在政治選舉的時候，或者有關意識型態的議題上做政治市場的區隔，而表現得看起來比較張牙舞爪外，其實在一般的社會生活當中，大家還是非常和諧地在相處，因為統獨的終局和我們的日常生活沒有關係，只是我們對未來的一種想像，或是一種政治決定的辯論而已，但現在就要決定統獨，卻會立即影響我們的生活，而我們多數人都還沒準備好或準備迎接一切可能的後果。關於這一點，各位下一站有機會到北京去的話，就應該讓中國大陸的領導人了解台灣目前的狀態，也就是說，大家對於台灣前途的焦慮感，其實來自對於中國共產黨的不信任，這跟中國文化沒有關係，不要去曲解台灣現在為了維持現狀、維持中華民國、或者維持台灣人民對前途決定權的努力，然後利用中華民族主義來對所謂台灣分離主義進行汙衊和打壓。我覺得在這個地方，一定要把它講個清楚。
毫無作為的維持現狀
另一方面，為什麼在統派之外，我們獨派對於蔡英文總統維持現狀的路線也不滿意？因為毫無作為地維持現狀，有可能讓有關台灣前途的思考與辯論，因為她消極的做法而停滯下來；另外，在變動的全球秩序時代，如果台灣的領導人沒有這樣的志氣和抱負去改變我們和中國大陸、或是我們跟美國、鄰國的國際關係，我們會永遠被這個世界邊緣化，在中美的博奕當中，我們會永遠被邊緣化，會成為棋子。不過，根據我的觀察，蔡英文任命的新任外交部長吳釗燮和行政院大陸委員會主任委員陳明通，對於民進黨政府怎麼樣在未來蔡英文的剩餘任期當中，在政治上、或在外交上、兩岸關係有所突破，是值得期待的。為什麼？陳明通在兩岸的事務上，從一九九零年代到現在，大概三十年，我做為他的學生，我們也參與了這樣的過程。我可以講，他對中國大陸的涉台智庫、涉台學術社群裡的學者或是學生、中央到地方台灣事務辦公室裡的各級領導，他所認識的人，所能夠聽到的聲音，絕對比新任國務院台灣事務辦公室主任劉結一還要多。因為劉結一是職業外交官系統出身，在中共高度競爭的官僚體系當中，不同部門的外交和台辦人員甚至彼此間都不容易說真話。可是，我們做為台灣的學者或學生，我們是局外人，所以我們有機會去了解他們內部，甚至包括涉台智庫學者和官員的心向。在這方面，陳明通比國台辦的劉結一、張志軍更了解大陸民間對台灣的期待和看法。所以我覺得，未來，哪怕中共繼續維持對民進黨不接觸、不對話的狀態，我相信兩岸非正式的接觸，或是民間的往來，民進黨政府會有更加積極和具備穿透力的作為。
國家身份和外交空間
在外交部份，民進黨政府為什麼會在這次獲得全面的政黨輪替？當中有個因素，就是過去馬英九政府扈從中國大陸政府的外交政策，使得中共取得主宰台灣外交參與空間的權力，如果台灣不和它合作，它就馬上把你封鎖掉。如果這樣的形勢無法逆轉的話，對於台灣未來的國際競爭是非常不利的。吳釗燮曾經擔任過駐美代表，他的家族也在海外的僑界有深厚的關係和人脈，我們期待他未來在台灣的外交拓展上，有更多有別於傳統外交的非典型做法。傳統外交是建立在主權國家地位承認的基礎之上，現在美國不是我們的邦交國，韓國也不是，世界上大多數國家都不是，在這種情形之下，台灣怎麼走得出去？中華人民共和國不給我們空間，美國川普總統的對華與對台政策，卻提供台灣一個機會，也給世界各國一個示範，也就是說，美國的《台灣關係法》（Taiwan Relations Act），或美國的《台灣旅行法》（Taiwan Travel Act），讓台灣在美國這一非邦交國當中，可以取得某種程度的國家身份或是外交地位，而可以跟美國進行政府間的對話和合作，國家權益得以在美國境內獲得美國法律的保障。在這經驗與基礎之上，我們相信，我們未來可能也有機會在其他國家或國際組織當中，透過類似的制度性安排，跟這些國家或國際組織取得默契，得到他們的支持，來幫助台灣有平等的國際參與空間。就是這一點，正好是川普總統在處理對華關係當中，利用台灣牌而使我們得到的利益。國民黨政府和民進黨政府對於和平的架構安排有不同的觀點和看法，而現在的國際形勢，正好提供我們擺脫扈從於中共霸權的機會。因此，如果兩岸都有心於要尋求兩岸未來長久的和平的話，未來我們也該要努力去說服中共，怎麼樣透過適度的國際安排，甚至由中共主動地出擊、主動地解決，讓台灣在國際社會當中有一個參與的地位和空間。畢竟，台灣不在中華人民共和國的統治之下，縱使中華人民共和國如何地宣稱代表台灣，也無法逼迫台灣去承擔中華人民共和國對第三國的承諾。而就算不以國家的地位，不以中華民國的名義，某種程度上，只要讓台灣有一個平等的參與的身份，我覺得多數的台灣人民也會認清國際的現實，感謝和體諒友台國家不得已的從權，不會強人所難。
價值的衝突，解決的方案
因為我們現在離這樣的目標，距離還非常遙遠，所以我認為，我們未來要更努力，在中國大陸習近平政權這樣一個現代的極權帝國形成過程當中，扮演一個對比和反證的角色。習近平所謂的強國夢，要在目前的黨國體制之下實現，其實帶給不只台灣，包括鄰近國家，甚至全世界的，是一種對於人類文明價值的威脅。那才是更深層的讓我們對今天中國大陸的政權感到恐懼的地方。換言之，不僅是它政治和經濟的擴張，而更是它對於人類啟蒙以來的普世價值的挑戰，是讓人最感到恐懼的。可是，台灣有機會在這個問題上面，幫助中國，幫助全世界人類，在這個價值的衝突問題中找到解決的方案。我們正好站在東西文明的交界，甚至是人類文明前進和後退旳交界。過去在日本時代，蔣渭水曾經提到，在當時中日兩國關係非常緊張的情況之下，蔣渭水說台灣是漢民族，又是日本的國民，所以，對怎樣讓中日兩國親善而不要戰爭，共同促進東亞和平，進而建構亞細亞民族聯盟，衡平西方帝國主義的擴張，台灣人實「握著世界平和的第一關門的鑰」，這是台灣人可以扮演的關鍵的角色。今天，這樣的一種角色或是抱負，當代的台灣人應當要去繼承，如果說我們可以在極權的中國形成的過程當中，站在最前線，因為我們最了解它，然後我們有現代憲政民主的信念，西方國家也信任我們，則我們政府或民間或海外華人，應多做努力去說服和溝通，提醒中華人民共和國在它的國家發展當中，多尊重人權，多尊重公民社會，多尊重不同民族的文化、落實它的民族區域自治權，應該讓中國人成為受到全世界人民尊敬的民族，而不是害怕，這才是中國民族偉大復興的應當走的道路。而今天我認為中華人民共和國走錯路了，不論習近平用什麼樣的理由來正當化他權力的集中，他都沒有辦法在價值的問題上面去回應全世界人類對他的質問：你到底對於啟蒙以來，人類智慧所結晶發展出來於人本和自由的種種價值，在你的國家發展當中，到底放在什麼樣的地位？這是我們對於今天中國深深懷疑的地方，在這種情況之下，如果中華人民共和國不改變的話，台灣人民一定要先把台灣顧好。這就是為什麼台灣的獨派、台灣獨立的聲音會成為一個不可忽視的政治主張或政治力量，因為，它常常被用來制衡中國共產黨的霸權主義。今天可以看到的是，就算民進黨上來，蔡英文維持現狀的做法，事實上，在某種程度上，也在利用台獨的力量去制衡中國共產黨對台灣施加的統一的壓力。很多主張台獨的政治團體或是朋友，其實是沒有意圖要在政府當中當官，或以奪取政權作為他從事政治運動的目標，他們只是心甘情願做為平衡中華人民共和國霸權的一股力量，讓台灣的政府有機會好做事，讓台灣不同於中共的聲音有機會讓世界聽到。
(明日續)
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