時間：2018年4月1日，10：00－13：00
地點：凱達格蘭基金會新台灣智庫，台北市民權東路二段42號3樓
會議主席：張人傑主任、曾建元教授
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家、陳立家夫人、高志雲
師生：曾建元教授、陳俐甫教授、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙等
會議觀察：姜京官（韓國外交部駐台秘書）
會議安排：何步正（新大學雜誌總編輯）、楊雨亭（作家）
前言：
多年來，台灣社會內部的藍綠統獨之爭有愈演愈烈的趨勢，此不但嚴重地損害到台灣人民的福祉與兩岸關係的發展，也明顯地牽動著中美雙方的關係以及雙方的戰略與策略的制定。由於台灣地緣的重要性，台灣內外的變動對亞太地區以至世界的政治和經濟都會產生深刻的影響。百年來像台灣這樣長期處於關鍵的位置，歷史上類似的情形也是不多見的。今天台灣面臨著關鍵時刻，如何取捨以能生存發展？是許多的人、政黨與國家在思考的。然而多方面的複雜因素使得問題的解決，並不是完全能夠由台灣自己來決定的，不少人以為凡事皆可依理性的對應予以解決，或者將今天的問題皆歸咎於某人某黨的錯誤，都太簡化了台灣的處境。事實上，就如前總統李登輝前年所說「台灣是全世界最複雜的地方」。這樣的情況，相關國家由於政治經濟利益不斷直接間接地涉入台灣內部的政治思維和行為，加深了台灣問題的複雜度，更使得身處其中的我們，常常感到霧裡看花，僅能以自己主觀的座標來判斷是非曲直，不了解也不能接受不同立場的人的觀念與行為，從而在台灣社會中持續地產生了對立與敵意。這樣的台灣社會內部的對立與敵意很有可能是對某些政黨與某些國家是有利的，甚至計畫的，以至於台灣經常被迫成為棋盤上的棋子，而這顆棋子的主動性受到內外很大的限制，這使得台灣社會中許多人近年來顯露出心理上與情緒上的浮動。在這樣的環境中，最好的作法是耐心地促進多方面的交流與溝通，在判斷與論斷他人的意圖之前，嘗試了解彼此對於歷史、政治看法差異的原因。目標是希望彼此能夠開始產生一些共同的基礎，進而慢慢建立起長久以來缺乏的互信與友誼。這樣的交流與溝通可分為三個方面，第一個，是台灣內部的族群與政黨之間的交流與溝通，第二個，是和對岸大陸的交流與溝通，分為民間和官方兩個層次，第三個，是台灣和國際社會的交流與溝通。現在回頭看，台灣在這三個方面的交流與溝通都做得很不夠，以至於常常處於「同溫層」對話狀態，即只和同一立場的人對話，產生自己族群和政黨同質性越來越高、排他性越來越強的狀態，不同陣營之間非常容易滋生誤解與敵意。
此次，中美論壇社成員在張文基社長和陳立家先生帶領下訪問台灣與大陸，計畫在了解多方面的情形後，彙整起來，提出適宜的建議，給予台灣和大陸的朋友們參考。在台灣方面，何步正建議和台灣多元立場的朋友們交流與溝通。因此，由楊雨亭聯繫曾建元教授，邀請台灣政治立場傾獨的朋友們一起座談，曾建元教授很快就做好了安排。於是，在2018年4月1日10：00－13：00，雙方在凱達格蘭基金會新台灣智庫辦公室進行座談。中美論壇的成員來了四名，加上何步正、楊雨亭共六名。曾建元教授邀請參加的名單如下：陳俐甫教授、張人傑、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙。其中有兩位台大國發所的博士生，年齡層從中年到青年，很有代表性，另有朋友韓國外交部駐台秘書姜京官先生臨時和朋友們一起來參與。這次座談，相當成功，大家暢所欲言，彼此對話。在三個小時中的會議中，我們逐漸認識到，如果願意傾聽，其實大家的歧異比想像中小，相同的地方比想像中多。在過程中一定會有衝突，但是慢慢會發現到彼此都存在著一個相互的盲點，就是過去幾乎不可能看到對方的成長背景和思維方式，這是很重要的經驗，同理心必須建立在認識上面，而缺乏同理心是族群對立一個主要的因素。在短短三小時的會議中，大家開始嘗試與摸索可能的交集部分，這是非常值得注意的現象。對於差異比較大和意見衝突的部分，如果彼此都能表達的態度合宜，而且誠摯說明其理由，就可以讓對方了解其主張的背景和意義。如果一個人一直認為自己正確，他人錯誤，並且一意要說服對方，這樣子溝通的態度基本上沒有成功的可能。因為族群形成是一個漫長的過程，要冰釋歧異也需要一定的時間去溝通與接納，所謂七年之病，三年之艾，即為此理。
當然，這次座談會的成功，一方面相當地緣於中美論壇社成員的優良態度、深厚知識以及人生經驗，一方面是綠營學者們表現出的民主風範。沒有這兩個基本條件，座談會很可能會演變成辯論大會、控訴大會，這是台灣長期以來不斷上演的族群戲碼。因此，由於這樣的條件在台灣社會中是缺乏的，我們相信經由這次座談會播下的種子，會慢慢地發芽成長，影響開來，這還有待大家的努力，也歡迎中美論壇社成員們再度回來，和大家一起努力。
在中美論壇社成員前往大陸出發後，我們祝福他們旅途愉快，也深切盼望他們能夠將台灣人民的橄欖枝伸往大陸的官方與民間，鼓勵兩岸官方與人民能夠共同地、持續地交流與溝通，逐步尋找到可以相互立足的基點，從而我們民族在走過百年以來種種痛苦的劫難後，終於能夠放下過去，攜手前進，一起創造出屬於中國人的偉大時代。
以下是座談會的發言。
張人傑：這個地方是新台灣國策智庫，在去年併入凱達格蘭基金會，新台灣國策智庫和凱達格蘭基金會的基本主張就是台灣優先。智庫原本的創辦人是辜先生，現在是陳水扁前總統，現任的董事長是立法委員高志鵬，執行長是陳致中先生。我們這個地方是開放性的，非常歡迎各位來給我們指教。等下時間交給曾教授，他對兩岸中國事務比較熟悉，可做比較大的貢獻。今天是我們對話和互相認識的場合，是半開放式的活動，我們的目的是藉著這個機會和中美論壇社的各位貴賓互相認識、對話。今天的幾位貴賓是很資深的在美國發展的台灣人，通常我們叫台美人是指在美國搞台灣獨立的人，可是，這幾位不同主張的資深朋友也是台美人，當然有多元的聲音值得我們來參考借鏡。曾教授在中國事務、兩岸關係和人權的研究都投入很深，參加很多這方面的研究，除了作研究、寫文章外，也實際參予許多活動。
這邊的楊雨亭先生是我的新朋友，是曾教授的老朋友，是我們尊敬的藝文與專業人士。因為他和我們兩邊的人都熟悉，可以幫忙做溝通的工作。姜京官先生是從韓國來，對兩岸事務很有興趣。張凱勝先生以前在旺報擔任記者的工作。陳俐甫教授是台灣優先的學者，在真理大學和許多本土的社團非常活躍，他最近常常上電視，各位等一下可以多多和他討論台灣議題的形成和討論的方向。吳文瑞先生前年才從總統府退休，他的興趣是文學和藝術方面，因為他是我的老朋友，希望和大家認識。再來是張凱倫和蔡尚謙，他們是台大國發所的高材生。
曾建元：歡迎各位學長回到台灣，這邊有我們不同世代的學弟。現在看起來，我們在座的幾位，年齡正好貫穿了半個世紀台灣和中國的近現代史。我們不同的人生、經歷了不同時代的過程。而在不同的時代背景下，我們也都有了不同的運動經驗。因為國際關係和兩岸關係的變化，使得歷史在我們的人生當中留下不同的刻痕，展現出來的，也許是我們對國家民族的認同、思想和觀念上，等等的世代差異。今天這樣的場合，我覺得非常有意思，我也看了各位前輩在美國中美論壇社網站上相關的著述，看到你們對於中國或是台灣的發展長期的關心。雖然你們是理工背景的，可是對於歷史、政治、社會、文化的議題相當地關心，這正是知識份子的胸懷。因為時代變遷的關係，保衛釣魚臺運動的前後台灣歷經很大的變化。保釣之後，蔣經國革新保台，台灣慢慢走出和過去蔣中正主政時代不一樣的道路。像我們這個年紀是在蔣經國的晚期、李登輝的時代成長的三月學運世代，我和陳俐甫都屬於這個世代。我們在座還有更年輕的，屬於太陽花世代。所以，我們各有不一樣的觀念，在這邊可以交錯，是非常有意義的。
好像到了敵營
楊雨亭：我第一次來這裡，來的時候會有點緊張，好像到了敵營。
張人傑：我們北京的朋友真的不敢進來，在門口拍個照就走了。
楊雨亭：這位是何步正，他是張俊宏先生的好朋友，是五十年前大學雜誌的總編輯，張俊宏是民進黨的元老。張文基先生是加州理工學院的博士。陳立家博士是很重要中美高層之間的口譯，他的學養很高，他對中共的發展很清楚。高先生麻煩您自我介紹一下。還有陳立家老師的夫人。
高志雲：我是台南一中、成大畢業的，到美國學理工的。七零年代保釣運動開始的時候，我在UCLA，就投入保釣運動，就這樣和社會運動結緣。以前在台灣是老實人，我在美國大概五十年了。張文基是加州理工的同學會會長，我是ULCA的同學會會長，我們一起辦過很多活動，幾十年的朋友，現在又搞在一起。
陳立家夫人：我是學化學的，我一直在UCLA做事，可是我從來沒有碰過高先生，我最近已經在ULCA退休了。
貫穿半個世紀的經歷
曾建元：歡迎各位學長回到台灣。我們貫穿了半個世紀，台灣和中國的近現代史，不同的人生，經歷不同的時代的過程，不同的時代背景下，都有不同的運動經驗。因為國際關係和兩岸變化，使得歷史在我們人生當中留下不同的刻痕，展現出來也許我們對國家民族認同的相關的概念，思想觀念，可以看到世代的差異。今天這樣的場合非常有意思，我看了各位前輩在美國網站的著述，對於中國或是台灣的發展長期來非常的關心。各位是理工背景的，對於歷史、政治、社會、文化的議題非常關心，這是知識份子的一種胸懷。時代變遷的關係，保釣前後，台灣有很大的變化。保釣之後，蔣經國的革新保台，台灣慢慢走出過去和蔣中正時代不一樣的道路。像我這個年紀是在蔣經國的晚期，李登輝三月學運這個時代成長的。我們還有更年輕的，應該是太陽花世代，所以有不一樣的觀念在這個交錯，我想是非常有意義。
聽風雨書聲，論天下大事
張文基：我幾年前從南加大退休，就接掌中美論壇社。非常高興新台灣智庫願意敞開心扉跟我們交流。我們這次來台灣的主題是傾聽多元聲音，我們這次兩岸跑，我們這次是2018中美論壇海峡兩岸行。我們的目的就是傾聽不同的聲音，包括台灣和大陸。同時，我們希望把我們這幾十年來在美國親自的觀察，也許可以提供不同的視野。我們成長的背景有些差異，我們面對將來的國際現實是一樣的，我們這次來交流國際大事，带来我們新出版的書，很願意贈送給各位。書名字是《聽風雨書聲、論天下大事》，傾聽風雨大時代變化，做為一個傳統的讀書人，四十幾年前我們成立大洛杉磯區各大學中國同學會聯合會的時候，每個月出版一份報，發刊是我寫的，那時候深受明朝東林學子的影響：風聲、雨聲、讀書聲，聲聲入耳；家事、國事、天下事，事事關心，這代表中國傳統知識份子可貴的傳統。《聽風雨書聲、論天下大势》這個势不是事務的事，是大的潮流。也許各位想說你們這些老頭，不遠千里跑到這裡來忙個什麼勁？我們為什麼要來？
我們是美藉華裔的公民，從狹義講我們是台灣人，但是從立場上來講，我們和狹義的台灣人不一樣。我們為什麼來？我們認為做為一個美國華裔公民，而且我們不是美國主流之外的邊緣人，我們和美國主流有密切的接觸，我們辦很多活動都是有主流的眾議員、參議員，像范士丹參議員最近還有書信來往，我們感覺美國是我們現在的家園HOMELAND，台灣是我們成長的地方，中國文化是我們思想重要的源泉，mother land and home land不需要衝突。
中國的復興是台灣很好的機運
最近這幾年來，兩岸關係、中美關係、世界大事有很劇烈的變化，就這兩個月來，有翻天覆地的變化。我們這些退休的人有更多的時間，沒有什麼個人政治利益的糾葛，我們愛台灣、愛美國、愛大陸，我們覺得我們在關鍵時間裡面，我們必需做一些事。套一句現在話來講，就是大愛的精神，也許是我們自己往臉上貼金，但是我們自己的定位是奉獻的態度。按照中國古話講在中國傳統文化裡，仁和義，我跟老美講你要了解仁和義才能了解中國，我們是抱著這個精神來的。我覺得今天的兩岸關係面臨轉折，中美論壇的宗旨是：促進中國和平統一，增進美中理解和友谊及尊重多元世界。2008年以来，美國局勢發生重大的變化，一個最簡單的觀察點就是川普現象。川普能夠當選代表什麼意義？代表美國相當大多數的人民對於過去三十年來，美國精英誤國導致世界局勢的動荡，和美國整體國力的衰退。我們親身觀察，立家來美國的時候是美國的最高峰，我來的時候稍微走下來一點，但是還是在高峰，從此以後這幾十年不斷的走下坡，所以我們這次來是想要從這個角度看。今天世界的局勢，簡單化來講，就是變動。有人對變動怕害，美國人很多人害怕，川普一年多以來内部激烈整合的结果就是新保守主義勢力慢慢取得主導地位，他們很多人希望用激烈的手段防止變動。但是，美國一定會變，世界也會很大的變動，變動對於中國華人來講沒什麼好怕，為什麼？中國最古老的一本書《易經》就是變，怎麼掌握變動。有變動才會有進步，今天我們和大家交流一下，什麼變動？主流在哪？變動的趨向在哪裡？
我們認為將來美中對抗是不必要的，對此每個人不一定有完全一樣的看法，但是，今天不管台灣也罷，美國也罷，不少人把中國的復興當成一種威脅，對我們很多人而言，中國的復興是一個機運，對台灣人而言，更是一個很好的機運，因為，台灣今天，不管是歷史的原因，還掌握了一些中國傳統文化的優勢。簡單講，我們的想法是希望兩岸和平，擴大往來，求同化異，這才是台灣最大的利益，台灣絕對不能夠變成別人的一個棋子。這個話也許各位不認同，我們最近一期中美論壇，特別翻譯了也許在座很多人都認識的一位美國老朋友，南加大國際關係的副教授Daniel Linch，我和他交流過很多次，他寫了一篇文章，我覺得他這篇文章很好，指出蔡英文必需要避免成為川普的一個棋子。這也是我們的一個看法雖然我並不認同他對中國的許多觀點。今天台灣最重要的是要避免成為烏克蘭第二，叙利亞第二，要跟金正恩學習。我在美國常上電視台，過去幾個月我好幾次講解决朝鮮問題中國一定是會是關键的角色，事態的發展證明了我的看法是正確。
在台灣今天的情況之下，我認為台灣內部現在的衝突可能會加劇，這個絕對是台灣的不幸，所以台灣對內必需要消弭衝突，對外要對大陸展示善意，最主要的要做大陸和美國的潤滑劑，而不是做一個擋在兩顆大石頭中間的小石頭，很容易被輾碎的，這個不是危言聳聽。
內：消弭衝突；外：保持和平
在今天的情況之下，我覺得2018年可能是定義將來國際走勢非常重要的一年。美國正在以更具侵略性的手段冲擊過去40年稳定美中關係和兩岸關係的基礎，這决非台灣之福。前兩天美國眾議院外交委員會的主席Ed Royce來台灣，我和他很熟的，他參加很多次我們的活動，我這次回到美國之後，我可能把Ed Royce約出來談這個問題。
我不認為中美之間會發生全面衝突，但會有很多激烈對抗。因為，世界大勢走向是很明顯的：中國復興是不可逆轉的潮流。在這個大背景下我們希望傾聼岛内代表不同政治力量的聲音，跟各位朋友交流。我們7號日還有一個座談會，我們邀請曾教授，或你們推薦的其他貴賓來參加做為引言人，我們希望接觸各種不同政治背景的人士，但是我們的目的是像我剛才所講的，希望台灣對內消弭衝突，對外保持和平關係。在我們有生之年，我們如果能夠做些微的貢獻，這是我們對台灣，當初我們成長的地方，我們一生人格塑造的地方，表達我們回饋的意思。
The world is flat 是英文的
陳立家：首先，我要對何步正和楊雨亭這次安排的第一砲就打得很響，能夠和各位見面接觸他們居功菲淺。昨天，楊先生還給我上了兩個半鐘頭的課，為今天和大家的見面做心理上的準備。剛才，張文基已經比較嚴肅的講世界大勢，那我現在提供一個小的點心。我前兩天看了一個報導，大家都知道紐約時報有一個專欄作家叫Thomas L. Friedman，他寫了一本很有名的書叫The World is Flat，這是在分析世界的趨勢比較有觀點的書。陳水扁先生看了以後說：世界是扁的。薄希來先生看了以後說：這個世界是薄的。後來，習近平說：不對，世界是平的，不是那麼平的話，至少是近平的。最厲害的是蔡英文，她說：the world is flat，是英文的。所以吃了一個大菜以後，給各位一個小點心。
現狀已經一去不回
張人傑：我聽了很敬佩、很感動，剛才建元老師講了幾個世代，我自己也是，我的政治立場是比較清楚的。台教會是我參與成立的，在台灣最早合法公開主張獨立的團體，我是發起人之一。我父親是南京人，是國民黨的公務人員。剛才張教授所講的我很同意，我的成長因緣際會走上了不同的認同的路。我是國中第一屆，大學畢業時剛好碰到美麗島事件，事實上當時也有參與，只是比較邊緣一點。我碩士班畢業就到企業界服務，後來又被拉回到學校的體系裡面，然後就一路走到這裡。這個過程，我的體會是這個世界不但是平的，而且是會轉彎的。所以能聽到大家非常有內涵的肺腑之言，我覺得收穫很大，也非常敬佩。張先生所講2018不但在世界可能有很大的變動，在台灣來講也會面臨蠻大的問題。台灣最大的問題是蔡英文在黨內會碰到很大的挑戰，讓人感到好奇的是在黨內遇到挑戰時，她會怎麼回應。第二個，雖然蔡英文一貫地說是維持現狀，對內對外都一樣。可是，我們都知道現狀是已經一去不回，那到底現狀是什麼？我看到夏珍評論蔡英文說她只會打陣地仗，關起碉堡自己當老大。我覺得她講的不無道理，她所謂的現狀就是關起門來不管外面。所以，我覺得台灣的問題似乎在領導核心，可能面臨到蠻大的挑戰。這個挑戰延伸出來是選舉之後會有什麼結果？現在的選舉，當然民進黨有派系，派系勢力的消長目前也看得出有盤整的可能性。現在權力核心面臨挑戰，民進黨權力的基盤也可能有很大的調整。
美國圍堵中國
至於國際的話，我們是比較接近鷹派，看起來這兩三年美國真的會動員圍堵，對中國的圍堵是硬的來。先前我參加幾個活動，大家共同的預測是如果川普順利連任的話，有可能以後常駐西太平洋的航空母艦會超過十艘，日本兩艘，美國六至七艘，還有印度、英國都來湊熱鬧，加起來十艘常駐在西太平洋，東海、南海、台海、黃海這個區域。軍事只是國際關係裡面的一部份，我覺得我們目前要直接面對的是經濟關係的調整，這個方面我自己了解有限，我就先講到這裡。
政治選擇都是價值的選擇
陳俐甫：很榮幸來這邊跟各位交流。我和中國或者不同意識型態的人交流的經驗也很久了。二十年前到現在，到北京，到上海都去交流過，也很多中國的朋友來台灣接待的經驗。我的立場第一個一定是先站在人的立場，然後才談到人以上的價值。政治的選擇都是一種價值的選擇，可是真理還是大家共通的。所以，可以大家坐著交換意見是值得尊敬的，最後總是會有自己的選擇，那是因為彼此考慮的價值不同而已。但是在真理與事實的層面，我覺得是可以溝通的。在這邊溝通不是像外面很多人認為立場不同就一定要直接在網路上、社群媒體上駡人家祖宗八代，我想這不是知識份子該為的。
剛才張召集人說到東林黨的東林書院，我們那個世代也是都唸這個，課本也是都有這個「風聲、雨聲、讀書聲」，我算是有接到那個世代。我唸大學的時後正好才要解嚴，所以我的智識成長過程和各位沒有兩樣。因為國民黨把台灣社會長期凍結，就算是在保釣以後也是慢慢融化，並不是想要把台灣轉變，它一點都不想變，它是被融解掉了。所以，我對台灣認識的過程並不會和各位差異太大，因為我真正可以自由學習的時候已經解嚴了，那時候已經念大學。我的塑造的過程是國民黨把我塑造的。我跟張老師不一樣，張老師是外省人，我是台灣人。我的外省朋友，就是中國來的移民，這樣的朋友非常多，我是住在竹籬笆裡面。外省人來台灣也不一定住過竹籬笆，我是住在眷村裡，因為我的祖父和我的父親都是公務人員，他們分到的眷舍主要都是外省人。所以有很多這樣的情感，並不是反對中國來的移民，我是覺得我沒有，因為那些都是住在我身邊的人，都是喝同一口井長大的。有一段時間，特別是在李登輝總統後期，大家覺得為什麼要挑起族群的衝突，愈來愈激烈，很多人反應這個事情，我覺得那個不是很好的事情，但那個是要解開枷鎖的過程。在經過兩次的政黨輪替後，我覺得對族群的不尊重或誤會，我覺得現在已經比較沒有。我覺得之前那個時候才是最激烈的，那時候會說台灣到底是中國人的還是台灣人的？而現在還留在這邊的人，大概都是要在台灣安身立命的人，因為要搬回去也沒有人擋你的了。以前蔣經國的時候，要回去都不能搬回去，只有探親還可以，大家要假造親人才可以去那邊觀光。明明很多台灣人的祖先是在這裡的，沒有真的親人在那邊，都用騙的才能過去觀光，所以，那個是有對人權限制的背景。我覺得台灣很大的一個轉變是1980年代以後的解嚴，這是蠻重要的。像各位可能沒有在台灣經歷解嚴，解嚴當然在台灣也造成一些衝突，有些人認為是陳水扁以後，教科書把台灣年輕人搞壞了，這個也是很多統派主流討論的一個論點。其實，我不覺得教科書有那麼容易把人的思想搞壞，不然我們這群人早就被國民黨搞到萬刼不復、效忠黨國了。像你們沒有被搞壞是因為去美國才有機會開放視野，當年台灣如果沒有國民黨這樣亂搞，我想你們不一定會唸理工，像你們這樣憂國憂民的、智商高的通常都是有多元的興趣。台灣規定要選組、選系，它要讓人零碎化，不要你管太多事，要你立志做技術官僚就好了。由國民黨自己來控制，它有政戰學校，有政大，成績不好就唸文化，國民黨把人都分配好了，就它的科系可以應高、普考，它都分配好了，要我們下面的台灣人做螺絲釘就好了。可是，你們去美國就會發現人不一定是這樣分派好的。在台灣，1988、1987年以後發生很大轉變，我現在大學裡面教書，看到的年輕人就和我們那時候的想法就有很大的不同。我們是由只有三張報紙的時代，到現在不想看報紙的時代；我們由只有三家電視台的時代，到現在電視台不知道有多少台，這個已經完全不一樣了。以前是有新聞局管制的時候，現在隨便可以上全世界的網站去看，這個讓我們的想法和以前的長輩時代有很大的不一樣。現在的社會都是原子化的，小家庭的，沒有生小孩的，沒有堂哥、堂姐，更不用說在中國有親戚，他們連台灣的親戚都沒有。他們現在對於知識的認識或是價值觀的形成是比較國際化的，這種國際化可能是資本主義化的，帝國主義化的，也許不是很好，但是結果就是這樣。因為他們是透過這些工具來瞭解世界。所以，他現在比較會談一般的共同價值，所以我們可能要從這個角度來談。我覺得中國和台灣當然是要談，因為它畢竟是太近了，是沒有辦法逃避的。
和平是最重要的
各位來以後，我覺得有一點是很重要的，我完全的認同，第一點就是和平。從第一次世界大戰以後，沒有人覺得戰爭是對的。第二次世界大戰再度證明戰爭是一種悲劇，爽的都是政客，犧牲的一定都是在第一線的，就算結果是勝利的也是對有權力的人、統治階級有好處，犠牲最多的一定是一般的人。越戰也是這樣，什麼戰爭都是這樣。我想追求兩岸、東海的和平是很重要的，可是，促成和平的方式會有些問題了。到底那種和平是無條件讓步的和平？還是有尊嚴的和平？還是以小事大的和平？這個就涉及了典範。我的看法是：中國的態度從毛、鄧以來，一直到習近平都不是完全一致，但共產黨基本上還是有他自己的一套國際觀，甚至他們的經濟學也不是資本主義的經濟學，現在慢慢才要應用。而日本、美國的傳統是比較西洋政治典範的國際觀，那就是現實主義，或理想主義，就這兩個典範在裡面交替。共產黨則不一樣，他對國際的看法不像外國學者的看法，當然，現在有比較多海歸派的學者為中國帶來西洋的觀點。可是，台灣遇到兩個比較大的麻煩，一個是中國對台灣的國際政治架構，這一派的看法重點放在中國，透過共產黨的觀察方式來處理兩岸關係。另外也有認為台灣還要放在日本和亞太的關係，或美國傳統國際政治的關係，這種關係也可能是理想主義的，像台灣應該有人權，她該要獨立，這是一派。另外一派可是台灣和中國分開對美國有利的現實主義派，也許有左派，有右派，但台灣目前的現狀是有利的，很多都可以在這些典範裡面找到一些線索。台灣比較複雜，要考慮三個層面。但中國可能不是要玩這個，他要玩另外一個，可是，我們不可能只有按照中國的那套。那並不是說要照美國的，因為那並不是美國的，是目前的國際政治典範。二次世界大戰後，大家大概就用這幾種種典範。大部份都是這樣，除了共產國家之外，除了金正恩之外，他沒有按照這個典範，但大部份的國家是這樣。那台灣和中國要不要進入這個遊戲規則？如果像各位這麼有讀書人的胸襟，不只是憂國，憂民更重要，憂人才是最重要的。人的國籍是會變動的，國家的認同是可以重新宣誓，每個人都可以選擇要哪一個國家，只要效忠就可以，這沒有什麼不對。我從來沒有覺得那有什麼奇怪。你要變英國人、法國人，你就可以效忠，沒有人禁止的，聯合國人權宣言講得非常清楚，那是人的價值選擇，選擇一個適合自己的，因為你被生出來的國家，不一定是你想要的，人最後追求可以和自己理念相同的國家。站在人的立場，兩岸維持和平，是不是應該要先強調和平是主要的，我覺得中國之對我們的感覺，跟美國有很大的不同，因為中國一定要台灣人先接受九二共識。你要先怎樣、怎樣，不可以什麼，你才可以...不然…..。他們的和平是有條件的，不是最高的目的。中國並沒有說我可以對台灣人的選擇開放。現在中國對台灣的架構，比起葉劍英時代還要退步...那時候，中國為了跟美國建交所做的事，在國際上宣布和平的氣勢要落後很多！那時候，中國可以宣有放棄武力犯台，我們要和平解放台灣。從1979年，民國68年1月1號開始，金門就沒有再收到一發砲彈，他真的就做到了。我覺得那個就是一洗中國給國際社會的觀感，中國變了，中國要和大家坐下來講，中國可以講道理的，中國是可以預測的。在這個階段，台灣有很多人對中國開始有一些政治想像，有些人也很認同。我所謂的認同是中國的政治，中國的文化認同與對多數人的台灣文化認同本來沒有什麼很大的差物。其中比較大的差別是台灣文化中有像凱達格蘭這種，中國就比較不會強調這個，台灣比較強調根源裡面南島的部份，原住民的部份。我覺得這個部份，台灣做得比美國好，美國很少強調白人和印地安人的關係，最好是遺忘，最多賠償你，應付就好了，你們最好都不要講，和紐西蘭政府不一樣。台灣一天到晚都把原住民問題拿出來，性別問題拿出來，我們可以揭諸於這個，台灣比美國還要開放的，我們是做得到的。以這個角度講，甚至於美國認為不須要太在意，可在現實主義上妥協掉的東西，這在台灣就沒有辦法，因為，台灣原住民這塊就是要處理。國民黨現在為了要反對蔡英文的轉型正義，可以排除原住民的歷史正義來對抗，說你的轉型正義是戰後的不平等，抬出歷史上的正義說民進黨不敢處理，日本人略奪原住民或者站國民黨到原住民的不公不義，為什麼民進黨都不處理？這就是一個很重要的策略，正因為台灣有人權至上的架構，所以，國民黨才可以抓這個來電蔡英文，說她做得不徹底。這個是台灣才有的條件，在美國說美國政府對印地安人不公平，講半天也不會變成主流，要到槍枝氾濫這種才會變成主流，因為每個高中都危險了，這種在美國社會就會很熱烈地被討論，有幾百萬人站出來。要他們為印地安人站出來，我想是很困難的。而台灣明明原住民是非常少的，不到二十萬人，可是台灣會把這個問題會變成立法院主要攻防的內容，我想這正說明兩個地方環境有很大的不同，這個絕對是各位前輩離開台灣以後，甚至是在我大學前都沒有遇到的問題。因為人權運動是1980年代後期前慢慢浮上台面的。就像當年我們高中、國中還會說原住民是「蕃仔」。而台灣很快的完全沒有再聽到這樣的用語，只有海外回來的長輩還會有這樣的用語，台灣本地則是完全不再出現。山地人這樣的用語其實也是一種歧視，花蓮的山地人其實是住在平地的，也不是真的山地人，基本上是一種歧視，是鄉下的意思。我想這個是各位離開台灣，比較不常住在台灣。台灣社會有了很大的轉變，我們這一代看到了。對於現在台灣年輕人來說，他們不是看到，而是一直活在這樣的環境裡。下個二十年要遇到的問題是這樣的年輕人他們所看待的，所以對中國來講，我們小時候做惡夢還會夢到中共解放軍跳傘，因為我們一天到晚被教育說中共很壞，我還真的做夢過，晚上做惡夢醒來。想我該怎麼辦，我要去哪裡拿槍抵抗。
年輕人對武力威脅比較無感
現在的年輕人對中國的武力威脅比較無感，因為他們沒有經過那種強力反共宣傳，雖然我們這一代離開八二三砲戰很遠了，我們服役時還會聽說學長被中共的水鬼抓走，也許現在已經沒有年輕人會相信。那怎麼去面對這樣的年輕世代呢？因為我們是民主社會，還是有年輕的、四十歲以下、三十歲以下的世代，他們會用一票一票的來選擇台灣未來的政治走向。他們會說「請你用人權、自由說服我」，他們沒有反對中華文化，他們現在還是在寫漢字，背唐詩，但誰說這樣就一定要跟中國統一？他們的認定就是這個樣子。他們認為他們沒有反對這個文化根源，可是，為什麼這樣就需要跟他統一？現在已經沒有辦法用這樣的觀點去說服他們了，現在比較流行的是經濟的說服，可能中國那邊日子過得比較好，那邊市場大，那邊未來有機會。講這些他們還聽得下去。可是，如果賺到的錢不能自己花，可能隨時被政府歸零，如果你的人權、財產沒有辦法受到保障，朝令會夕改，這個是他們比較擔心的。我賺得到，能不能花得到？是不是就是我的？也許這種思維是個人主義的流弊，但他們愈來愈不像各位長輩和我們那個時代的學長們有憂國憂民的想法，愈來愈只考慮自己。他們可能在中國賺完錢以後，要移民到英國、法國或是澳洲，他們也不是一定要留在台灣，他們只想去賺中國的錢，也是會有這種。基本上，在他們還沒有賺到錢以前，會比較在意中國用自由、人權的說服方式。現在在台灣民主很重要，只要沒有經過民主的驗證，大家就沒有辦法接受，即使是黨二代、官二代、民進黨的二代，也是會被嘲笑，連勝文永遠沒有機會，就是因為他揹了這個原罪，很可憐，連戰的小孩就會變成這樣，這是很悲劇的，他也許比一些民進黨的二代或三代優秀，可是他就有欠缺民主檢驗的這個問題，因為他沒有民主的驗證，大家就不會給他正當性，這個在台灣就很重要。可是中國自十九大以來，習近平可以得到將近百分之百的支持，但這個有辦法說服台灣說中國人民都很支持他嗎？我想台灣人都認為這是共產主義下的投票結果，不是真正的自由。所以，即使投出這樣的結果，也說服不了台灣現在的年輕人，他們覺得他沒有辦法自己投。所以，這是必須要端出更多我們的年輕人可以被說服的方式來說服他們。
中華文化價值高很多
我自己平常也唸文言文，我蠻喜歡作詩，也喜歡中國的藝術。但我不會叫我的小孩唸，我的成長的環境使我可以欣賞這些東西，但這個東西應該要如何在台灣保留下來？我覺得這是兩件事情，不應該和政治有太大的關連。有些統派政治人物很喜歡抓到這點說：認同中國，要不然你不要用漢字，不要唸詩，我覺得這種方式太污辱古代的先人。我想東亞的思想翻成英文還是很有價值，就像美國人也會唸孫子、莊子、道家，可是這些在台灣政治或意識型態的鬥爭太強調為政治的利用，這反而是對中華文化的傷害。中華文化比中國共產黨的價值要高太多了，也比中華民國重要太多，因為它經過好幾千年，是整個東亞知識交流的結晶，並不會因為中共滅亡了，中華文化就不在。我不代表誰的看法，我經歷了各位學長的時代，又因在學校教書，所以和現在的年輕人都在一起，在學校常常要和他們講到這些，所以，我跨越的年齡層會比較大。再加上，我教的不是一流的學校，只能算美國社區大學等級的學校，在民主社會裡，百分之九十的人其實是社區大學等級素養的人。社會中最精英的這些人，他們都可以自由選擇去任何國家，他們也夠優秀，他們不一定要在這個國家安身立命。但是，我和曾建元老師所帶的學生就是一般的市井小民，這是我們看到的。這是我的補充，各位都是精英，我想有時候精英的觀點可能不同於一般的人看法。
耐心溝通，不是去撕裂
吳文瑞：我是一個標準的公務員，其實以前對政治議題沒有什麼見解，因為都是做行政幕僚。後來是2000年奉派去籌備人權紀念館，和李永勝老師在一起，那時候和張教授認識，慢慢對政治議題有比較新的看法。經過幾次的政黨輪替，看到各種不同黨派的想法，我想大家基本的共識不會差太多，不管我們的意見怎麼樣，都是為了台灣人民的幸福來努力。意見會不一樣，他認為這樣會讓老百姓更好，另外一個黨認為另外一個方式。在這個過程中，我們如何在不同意見的溝通當中，讓大家慢慢接近，而不是去撕裂。所以，主政者的手段就非常重要，不能太過刺激。基本上，只要大家認同各種不同的聲音都是為這塊土地好，大概可以慢慢的找一個共識。台灣目前統獨的問題有一點被激化的感覺，大家可能沒有看到對岸的問題，如果三十年前，我們在講和大陸做一個切割，可能認同度會很高。但是，今天大陸的進步，我們都沒有辦法想像將來它是不是會凌駕在台灣之上。我一直在想一個問題，為什麼1985年會割讓台灣？而不是割崇明島或是海南島，這些問題如果說我們做一個統一的思考，台灣今天要講統獨問題，跟中美台之間的關係是不是要更深入大陸將來變怎麼變化？我們再來決定我們是要跟它遠一點，還是近一點。現在很多都是強調個人主義，認為我的看法是對的，其實大家都有小盲點在，是不是可以僅量保留一點空間來討論。我不覺得台灣社會有那麼大的歧見，只是比較多的情緒對話。
大陸和台灣的年輕人想法都一樣
我的岳父是安徽人，岳母是客家人，我是土生土長的台灣人，我的爸爸受到二二八時被迫害過，我想你們剛才講的你們叫外省豬，叫蕃仔，這些都是台灣人早期受迫害過的情緒發言。像我的岳父和我的父親，他們的歧見就非常的高，但是到我們這一代，好像就沒有了。我的下一代，像我的小孩到上海去參加他們大學辦的交流，回來跟我說，其實大陸的年輕人跟他們的想法都一樣，包括民主的想法，對社會未來發展的想法都差不多。有時候，他都笑我觀念很落伍，我在想我們的上一代是不是更落伍。所以，很多事情是不是大家可以保留一些空間，其實我是覺得共產黨也是慢慢在變，只是他們要統治那麼大的地方，就像大車子要轉彎會比較慢一點，是不是也可以試著將來用什麼方式做交流。
(明日續)
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