時間：2018年4月7日，9：30－11：45
地點：台大校友會館三樓會議室
會議主席：中美論壇張文基社長
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家暨夫人、張一飛、高志雲
座談會主題報告及上台發言人（依序）：曾建元教授、陳俐甫教授、何天陽（洪秀柱前發言人）、王炳忠（新黨）、何雅各（中華民國軍政府）、詹澈（台灣釣魚台教育協會）、黃一立少將（八百壯士）、趙元揆（台灣全民和平黨主席）、吳遠鵬、史亭輝、錢達（前立法委員、藍天行動聯盟副會長暨秘書長）、彭先生、孫中曾（學者）、楊雨亭（作家）等。
前言：中美論壇社從3月31日抵台，次日與凱達格蘭基金會新台灣智庫進行座談會，之後拜會不同團體。4月7日，於台大校友會館舉行離台前的綜合討論會，邀請這段時間所認識的主要的團體與個人，上台發表看法，並與會眾交換意見。這次座談會中，顯示出幾個重要的特色，第一，台灣長期來的主要問題在於面對國際社會中被孤立的困境，這個問題造成台灣社會內部非常大的壓力。而統獨政黨與藍綠族群對此議題所提出的論述和願望，其實皆不容易得到國際社會包括美國和中國完整的理解和接納。然而，統獨藍綠可能都並不十分了解自己的處境，他們之間長久以來的互相對立和仇視，事實上，相當程度地受到孤立的、封閉的、盲目的狀態的深刻影響。欲解決這個問題，必須有一些人，跨出台灣的內外困境，站在客觀與超然的立場上，思考台灣未來的意義和方向。由是，統獨不論是目標，或者是手段，必須要有充分的意義與效益，這不只是為了台灣自身，必須是考慮到中國與周邊及國際社會的需要。也就是說，為了統而統，或為了獨而獨，已經證明在台灣與國際社會中日益失去了影響力，不論統獨藍綠中的基本教義派多麼地相信他們是正確的。在實質上，目前統獨的思維和追求若不影響多數老百姓的生存與發展，統獨只具有抽象與感情的意義。而中國，在如此的情況下，嘗試提出統一的意義與價值時，或者遠在萬里之外的美國，試圖繼續維持台灣政治的扈從時，皆發生難以有效說服台灣人民的情形。因此，若非憑藉暴力，不論是依靠台獨的鼓動選票或中國民族主義的情緒，或者是中美雙方的經濟與武力緊張對峙，在台灣的人們最佳或最不差的選擇，其實是維持現狀，不論她的國名叫什麼。這是一種不幸，也是一種幸運。也就是說，中華民國與台灣，只要不做出過度的不當的言行，其實可以平安地在暴風雨下繼續前行。因此，釐清台灣的實在情況是首先的，沒有這個認識，其他的爭執或堅持都會落空。這在目前執政的民進黨中，已經看見他們離開了中庸的思維和行動，開始產生了危害台灣的相當危機。第二，從此次中美論壇在台大校友會館舉辦的座談會中，看出統獨雙方的論述，獨派在理論與思維上，無疑占到上風，而統派的感情與情緒普遍過於激昂，這顯示出台獨的力量不只是依靠在地族群的煽動，而具其主體性論述，這是台灣統派必須面對的事實，長久以來除了批評台獨的粗糙與盲動，統派的論述一直比較薄弱，如果排除中國民族主義，統派基本上缺乏說服力。也就是說，如果獨派不一再地陷入二二八事件、白色恐怖以及政治高度干預行政和司法的陷阱，獨派基本上相當穩當。獨派的失敗在於缺乏信心，他們的存在依靠他們虛構的敵人的存在，而台獨要離開這個長期以來的「奶嘴」，以他們目前檯面上主要人物的素質，短時間內做不到，這給予統派可以在喘息中操作其其實虛弱的攻擊力。第三，中美論壇成員能夠在一個禮拜的時間內，糾集部分統獨具有代表性的團體和人物齊聚一堂，各言其志，這是值得肯定的。因為長期以來，台灣社會已經習於、沉溺於「同溫層取暖」，不斷地以咒罵對方與安慰自己來維繫自身的意義。甚至於，在看似激烈的陳抗（陳情抗議）攻防中，亦看不出雙方是在討論同一件事。也就是說，雙方對於對方的存在與意義其實感到陌生，事實上不接納對方，以至於產生一種街頭戲劇與電視節目上不斷上演徒勞無益的戲碼的現象，雖然雙方俱感痛苦與絕望。因此，中美論壇社這些「老頭子」，由於他們真正的具有善意以及不會壓迫人的意見，他們的看法反而不重要，重要的他們的態度，無意中發揮了良性的作用，只可惜時間太短，如果持續下去，會慢慢地產生效果。因此，未來中美論壇主人翁們，如果察覺到他們的價值在於提供不同的人們思考與溝通問題的平台，而非告訴人們該怎麼辦，他們的角色就會變得越來越重要。
張文基：下面我們請何雅各，他也算是八零後，78年，接近八零。他代表軍政府，是軍政府的發言人。
我的政府逼著我一定要選邊站
何雅各：各位親愛的前輩們，大家好。我想各位都有許許多多的知識和論政，我在各位的面前高言大論是不需要的，所以，我決定等一下我來演奏一些比較個人情感上的篇章和樂章。還好有一件事情是對於我們愛國的心是沒有樓地板年齡限制的。
首先，我記得在我小時候，我是一個眷村長大的小孩，我記得我的祖父告訴我許許多多的故事，這裡面的故事有三國時代許許多多的英雄，有水滸傳裡面的一百零八條好漢，有七十二變的孫悟空，金瓶梅我就不說了。那時候，我覺得說原來我的國家，原來我的血統是這麼樣有悠久的文化歷史背景，是多麼讓人驕傲的事情。再長大一點，我就知道我們的國家是在風雨當中，是在困難當中，是在所有的血與火當中才能夠慢慢的站立起來。看看清末的時候，我們受到多少外國人的欺負和欺凌，而這些歷史事實上也只是上個世紀的事情。但是，現在我發現到一件事情，日本可以因為明治維新而強大，美國可以因為獨立革命而強大，俄羅斯當初可以因為他們的紅軍、他們的制度而強大起來，他們都有資格，有權力強可以大。但是，唯有中國在那個時代，甚至在上個世紀的時候，所有的人都說：中國，你不行。所以，我們到現在還被隔絕在這個世界，人家覺得有不斷的恐中、恐中文化這樣的事情發生。我相信在美國的這些前輩們，我們不能否認的他們對華人是否還有一些有色眼光的偏見。而目前，特別是像這樣子的一種概念，我只能說是一種人性的惡意。它延續於國家的種族文化主義，而這種惡意卻現在仍然在台灣發生。我舉個例子，曾幾何時，現在的政府慢慢逼著我忘記過去的歷史，現在的政府把我以前夢想的無邊的土地只變成一框小小的島嶼，本來我的土地是很大的。曾幾何時，我的政府逼著我一定要選邊站，把我叩上只要我愛中國，我喜歡當一個中國人，我就不愛台灣的帽子。曾幾何時，這個國家已經不是我以前所認識的，我的爺爺、我的祖父、我的父親所告訴我的中華民國。
中華民國台灣軍政府
岩里正男曾經說過一件事情，他說他是摩西，要把台灣像帶出埃及一樣的帶出去，我覺得這個論題是非常詭異的，為什麼？我們都知道以色列人在當初，很久以前曾經在埃及為奴、為隸，後來，因為他們的信仰，因為他們不想再做奴隸，也就是所謂的自由，他們需要自由，所以他們離開了，出了埃及。那時候一個偉大的賢士叫做摩西，帶給他們民族意識，帶給他們國族意識，帶給他們信仰，於是他們成為一個真正的民族，他們後來建國了，在不斷的失敗，不斷的輪迴當中，他們仍然存立到現在。
但是，現在我覺得很訝異的一件事情是岩里正男說我們是摩西要帶出埃及，但是，對於民族的根源，他不重視血緣；對於民族的凝聚，他沒有信仰；對於民族的文化，沒有建設，只有破壞；對於民族的存亡，卻沒有認知。我們相信美國人就算它是多元的國族主義，它是有信仰的，它的信仰在鈔票上寫得很清楚一句話in god we trust。但是，我們呢？我們真的要獨立建國嗎？何必呢？我們是一個獨立主權的國家了，我們叫中華民國。但是，我們永遠在台灣兩個字上面鬼打牆一樣的不斷的在繞彎，我不懂這是怎麼回事。
我們存在，我們守護中華民國
我有好多事情可以談，但是，因為時間的關係，我現在想要做一個結論，很多人認為中華民國台灣軍政府，你們出來是不是要叛亂？是不是要搞動亂？其實不是，正是因為有一群人，他們在中華民國的位置上面，但卻不認同中華民國的名份，他們霸佔了這個名份，因此，我們存在，我們守護，我們破壞，原因只是因為我們現在不相信現在的政治體系，我也知道一再的舉選只是造成一再循環的族群撕裂而已。在中華民國的歷史上面，軍政府的存在只是因為只要國家動盪的時候，不安的時候，混亂的時候，不遵守現在的憲政體制的時候，我們就會存在，我們就會出現。這是所謂的「時窮節乃現，一一垂丹青」、「六親不和，有孝慈；國家昏亂，有忠臣。」所以，我們應該要站起來，在這個時刻，我們將要抗爭到底，這就是我們軍政府存在的目的：存在、破壞、守護。
我們將會抗爭到底，好讓這些所有被洗腦的下一代，或是一直在台灣，沒有國家意識卻恥言獨立建國，沒有信仰卻恥言獨立建國的人們，讓他們知道什麼叫中華兒女的節氣！
張文基：下面我們請到了詹澈先生，他是1979年黨外春風雜誌的發行人，2002年11月23日十二萬農、漁民大遊行的總指揮，代表台灣草根的力量，他今天來也代表台灣釣魚台教育協會。
他們主張台獨是為了脫離日本
詹澈：1979年我在辦春風雜誌的時候，陳水扁和謝長廷他們還沒有看到人，民進黨也還沒有成立。後來，我和許信良退出了民進黨，許信良又回去了，我就沒有回去。我沒有回去的原因我是認為民進黨在兩岸關係上面，它不會是一個利多，它不會是正面的，而是負面的。這個如果是負面的，會害到台灣人，戰爭的比例非常高，有這樣的不安全，我有這樣的考慮。
有人說在日據時代，曾經有很多人主張台獨，可是，日據時代很多共產黨在台灣，六張犂被挖出來的那些，他們的主張台獨是為了脫離日本，並不是要脫離中國，這個要讓現在的年輕人知道歷史的真像，歷史的真像必須說清楚。
誰來保護我們漁民
前面這幾位都是老保釣，保釣是1970年在美國的保釣運動，由林孝信發起，他在2000年去世，他的夫人陳美霞在現場，她是成大公衛所的所長退下來。我們成立釣魚台教育協會，去年才真正的立案。為什麼我們要成立釣魚台教育協會？我們知道太平島和沖之鳥礁，國際仲裁把我們太平島判成礁，日本的沖之鳥礁判成島，我們的政府不敢說話，我非常火大。我徹底的覺悟一件事情，只要碰到主權的事情，遇到美國和日本，現在的民進黨政府是不敢吭聲的。小琉球、東港、蘇澳的漁民很多都私下告訴我，真正遇到漁民權力的時候，只有中國可以保護。真正我們的台灣民進黨政府要保護嗎？不敢，人家軍艦出來就跑了。這個是他們告訴我的，也是一個事實，我是告訴各位這個現實，誰能夠保護我們。
世界的價值觀在變
第二個我想談的是價觀的問題，很多人在講，包括我們的賴神或者是無賴吧，他說我們有言論自由。可是，1989年、1991年蘇聯解體以後，講世界結終論的福山自己也改口，他說：一個政府如果沒有效率，不能保護這個國家人民的安全幸福，這個政府你再講什麼主義，什麼自由也是沒有用的。所以，現在世界的價值觀在轉變，所謂美國式的，甚至說是台灣式的民主、自由已經不是絕對的價值觀念。兩黨惡殺，自由傷害，民主負債，選出無賴。這是另外價值觀的討論，我是說世界上，包括歐洲都在討論這個事情。所以，我們不能一直局限在這裡，你說自由有好多種，我第一個選擇是生存自由，第二選擇是幸福自由，第三選擇是言論自由，我如果吃不飽，每天在說言論自由，走在街上只能：哭夭。從中東的戰亂，大家發現到吃飯、生存這個還是第一，如果這個保障不住，還要保障言論自由，有時候是本末倒置。我講的是價值觀的問題，我們不能拿著這個價值觀叫我們的年輕人去打仗，這個是多麼空盪，多麼空渺的一件事情。我為了要我們的言論自由，要我們的年輕人去打仗，打什麼呢？為什麼而戰？敵人是誰？剛才，王炳忠也講清楚，我覺得這個是很不道德的一件事情，你的台獨理想是一回事，可是，當你還在鼓勵三十九歲以下的年輕人都要為我們而戰，這個民調本身當然是有問題的。他在美國發表，在台灣也不敢講，募兵制都差那麼多，這個不是現實擺在前面嗎？那你還要我們的年輕人去戰死，看看伊拉克、敍利亞，兩、三百萬現在流離失所，你願意這樣嗎？難道我們沒有辦法解決嗎？蘇起，我們以前的陸委會主委，辦過外交的，前幾天在報紙講：台灣只有一條路，和平統一。和平統一以後是一國兩制，還是一國一制，一國三制？你要一國一制嗎？還是一國兩制？
我最後要講的是國際法的問題。這個是國際不成文的規定，我們以前黨外的前輩叫黃順興，後來到大陸去當人大常委，他後來是被黨外的台獨派起來之後把他排斥掉了。黃順興告訴我，後來我告訴馬英九，我會支持馬英九是因為他的兩岸關係和他清新的形象。我曾經也問過他這個問題，他也沒辦法回答。國際上有一個不成文規定，國際法的人可以去查一下，我不是國際法的人，我請他去查，我也拜託他跟我說清楚。國際上有一個不成文規定，你這個青天白日滿地紅的國旗離開南京二十年，國際上沒有人要處理你們家裡的事情：那是你們兄弟的事情，我們不管。就像你們夫妻在家打架二十年，我住你隔壁，還要管你二十年？是你們自己的事情。今天是這個問題，已經沒有人要理我們，我們要自己解決。這是一個國際法的現實，還有我剛才講的漁民的現實，還有我們價值觀念的問題。今天是要討論這個問題，不是我矇著頭，後面去撞牆都沒有關係。這個是很不道德，不負責任。自從民進黨出來，我覺得道德觀念和責任的問題，大家要想清楚。我也曾經覺得說：台灣人萬歲！喊得很高興，很爽，走在最前面，可是，那個我是覺得不負責任，不負責任最後就是不道德。謝謝。
張文基：下面我們邀請的是黃一立退役少將，他是外省第二代，曾經付責國防、軍隊規劃和對美軍事交流。他今天代表八百壯士到這裡來發表他們的看法。
我愛這塊土地，人家說我不愛台灣
黃一立：張主席，各位前輩，各位女士，各位先生，大家早安。剛才主持人介紹我是外省第二代，因為國共內戰，在東北我父母結褵，他們兩個一路轉進到了台灣。我是台灣生的，我喝台灣水，吃台灣米長大的，我愛這塊土地。但是，殊不知，什麼時候人家講說我不愛台灣，我把我的青春歲月都奉獻給台灣。十六歲，我離開父母親的家庭，五十六歲退休，回到我的家庭。我在五十六歲退休的時候，那個時候是綠營執政，陳水扁買官賣官。有人找我說：以你的能力和條件，你不要出錢，我幫你安排一個職務，幫你升階。後來，我說不要。但，殊不知馬英九的前四年要撥亂反正，賣官案一個都沒查出來，令我失望。最後的四年，我正好在立法院，他的歷史定位，其實國民黨要好好檢討，國民黨培養的官二代、政二代、富二代，國民黨為什麼沒有培養出炳忠這種人，冠廷這種人，因為出不來。國民黨之所以被共產黨趕出大陸，原因在哪裡？私心。一敗再敗，今天國民黨要重新拿回執政，它只要講一句話：現在的胡搞、亂整、瞎整，我國民黨執政的時候，完全還諸於公道。敢不敢講這種話？你只要講這種話，藍營大團結，就不會像現在的亂象。
顏色不對，政治不正確
我從十六歲當兵，我就為了這個國家安全付出我的青春歲月。我小孩結婚，我都不在身邊，甚至我回到家，他們還不認識我。還有疏離感，這是我們的痛，我們失去了陪伴，尤甚他們成長歲月的時候。八百壯士就是在立法院門口待了四百多天，政府不理不睬，不聞不問。我們做了三次的陳情，也和官員做了接觸。但是，所得到的結果，置之不理。所以說從法理情來講，我們這批人是為了國家的安全、生存，在付出生命。但是，為什麼國家換了執政黨就棄這些軍公教於不顧，因為你的顏色不對，你的政治不正確。這是什麼個道理？大道之行也，天下為公。現在是公嗎？誰代表公？
我絕對是台灣人，也是中國人
這次的年金改革，我代表八百壯士，在這邊我要跟大家做一個懇切，很真實的術語：這是一個鬥爭。我們從法來講，法是不溯及既往的，法是信賴保護。我們從十六歲開始，跟國家簽了契約，到了今天，我們退休了，我們沒有工作謀職的能力，竟然說要砍就砍。這個國家即然不講信用，不講誠信，這個政府會讓百姓們做何觀想？相對的影響到我們的募兵制，造成所謂的國安危機，這不是開玩笑。我從部隊，從排、連、營長，一直到師長，到副師令，我看了很多。台灣在大家普遍貧窮的時候，大家會去當兵。但是，在現在這個狀況，尤其是民進黨做年金改革，他道然說我們是小偷，說我們是米蟲，說我們是社會敗類。如果說是當年，他們敢講這種話，我絕對跟他拼了，不是我一個人，而是大家。那個時候，如果說是這樣子，也就價演變成政變。為什麼今天台灣的問題這麼多？其實大家都被政客在忽悠，玩弄。又族群，又世代，甚至還有轉型正義。你到英文韋伯字典查查看什麼是轉型正義？正義還有轉型的嗎？誰說的算。世代公平？世代怎麼公平，歷史是一代一代的過去，你和以前的老祖宗，跟現在你要公平，這個說得過去嗎？創造這種文青式的語文來混淆大家的視聽，利用切割的手段造成矛盾和對立。這樣子，他才可以操縱。基本上，我們支持台獨的朋友，你有沒有錯？我不能說你有錯，但是，你對中華文化的認知，我們是同文同種、同根同源，為什麼活到現在，你只想活那一塊，但是我想活這些。你的想法、觀念和我不一樣，為什麼你和我不一樣？是因為你受的教育嗎？你的家庭嗎？還是你的老祖宗？今天大家都生活在這塊土地上，我是台灣人，我絕對是台灣人，我在這邊土生土長，今天已經六十五年了。但，我也是中國人，中國人丟人嗎？大家有空去看看歷史，中國之所以分裂到現在，慢慢有點站起來，但是站得是搖搖欲墜，為什麼？外面有強敵環伺，虎狼在等著你們，吃你這塊肉。但是，台灣就是這麼小，就兩千三百萬人，兄弟鬩牆內鬥、姐妹分家糾葛，何以致之？大家都在這塊土地，土生土長，當這個國家的安全有問題，剛剛這位詹先生講得非常好，你的安全都有問題了，你還在那邊講言論自由，還在那邊想這個想那個。
都在為政客服務
我從民國八十年，1991年，我就在做國際關係合作，而且我們出去都是三、五個人，都是和對方高層來談，因為你是人家的一個棋子。但是，今天台灣這樣子的動亂，胡搞、瞎搞、亂整，將來台灣是棄子。行政是中立的，中立了沒？軍隊早已國家化，但是現在的軍隊有沒有國家化？各種勢力的進入，不但進入到軍中，公教體系很多人進入，但是，你是以國家的大原則、大方向來行事嗎？不是，都在為政治、為政客服務。我很多部屬現在還在軍中，他們私下告訴我都想要離開，我說：你不能離開，連你都離開，這個部隊誰來帶？
一開始講的四十歲以下有百分之七十五的人願意保衛台灣，請他把名單給我。政治沒有試驗，把國家帶到戰亂，要為歷史付責任。如果說今天台灣以小對大，不管對日本、對美國、對大陸，你都是小，要靠一個「智」，聰明智慧的「智」，你有「智」，人家才能夠拿出「仁」來。你在那邊吵東吵西，靠這個靠那個，每一次我在立法院聽人家說台灣防衛一個月，三個禮拜、兩個禮拜，我說這都不是議題，但是，在立法院的殿堂還拿出來討論這個問題？問題是全民的戰鬥意志，軍人是不是鐵血的保護每一寸土地，這些人是用生命在維謢這塊土地，你們政客呢？回頭來，人家退休了，你要開始假借年金改革，它是退休俸，不是年金，不是社會保險。為什麼這樣一圈，有現役，有退役，又開始在裡面做切割，它就是用分化，它是用矛盾，要造成你們的對立和對抗，然後，它再從中去謀利。它現在所推出的任何構想、案子，五十五加二也好、六十加一點五也好，加二也好，講實話，挖東牆補西牆。它做到了世代公平，它把退休省下來的錢來補現役的，然後國家經濟，國家整體的發展，希望和未來在哪裡？
沒有戰鬥意志的軍人，就沒有國家安全
今天台灣，不管和平統一也好，不管急統也好，不管急獨也好，是大家的一個選項。但是，這個選項過程當中，是用對立，是用矛盾，是用仇恨。最後，你做選擇，還是你被迫做選擇。當你沒有國家安全，沒有這批軍人，全民的戰鬥意志來維護這塊土地的安全，一切是空談。如何能夠讓這塊土地永續生存，永續發展，安全是第一。沒有安全，其他都甭談，最後留為歷史的笑柄，世界的笑話。
我在這邊代表八百壯士希望大家重視我們國家的安全，也就是你我的安全，謝謝。
(明日續)
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