時間：2018年4月7日，9：30－11：45
地點：台大校友會館三樓會議室
會議主席：中美論壇張文基社長
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家暨夫人、張一飛、高志雲
座談會主題報告及上台發言人（依序）：曾建元教授、陳俐甫教授、何天陽（洪秀柱前發言人）、王炳忠（新黨）、何雅各（中華民國軍政府）、詹澈（台灣釣魚台教育協會）、黃一立少將（八百壯士）、趙元揆（台灣全民和平黨主席）、吳遠鵬、史亭輝、錢達（前立法委員、藍天行動聯盟副會長暨秘書長）、彭先生、孫中曾（學者）、楊雨亭（作家）等。
前言：中美論壇社從3月31日抵台，次日與凱達格蘭基金會新台灣智庫進行座談會，之後拜會不同團體。4月7日，於台大校友會館舉行離台前的綜合討論會，邀請這段時間所認識的主要的團體與個人，上台發表看法，並與會眾交換意見。這次座談會中，顯示出幾個重要的特色，第一，台灣長期來的主要問題在於面對國際社會中被孤立的困境，這個問題造成台灣社會內部非常大的壓力。而統獨政黨與藍綠族群對此議題所提出的論述和願望，其實皆不容易得到國際社會包括美國和中國完整的理解和接納。然而，統獨藍綠可能都並不十分了解自己的處境，他們之間長久以來的互相對立和仇視，事實上，相當程度地受到孤立的、封閉的、盲目的狀態的深刻影響。欲解決這個問題，必須有一些人，跨出台灣的內外困境，站在客觀與超然的立場上，思考台灣未來的意義和方向。由是，統獨不論是目標，或者是手段，必須要有充分的意義與效益，這不只是為了台灣自身，必須是考慮到中國與周邊及國際社會的需要。也就是說，為了統而統，或為了獨而獨，已經證明在台灣與國際社會中日益失去了影響力，不論統獨藍綠中的基本教義派多麼地相信他們是正確的。在實質上，目前統獨的思維和追求若不影響多數老百姓的生存與發展，統獨只具有抽象與感情的意義。而中國，在如此的情況下，嘗試提出統一的意義與價值時，或者遠在萬里之外的美國，試圖繼續維持台灣政治的扈從時，皆發生難以有效說服台灣人民的情形。因此，若非憑藉暴力，不論是依靠台獨的鼓動選票或中國民族主義的情緒，或者是中美雙方的經濟與武力緊張對峙，在台灣的人們最佳或最不差的選擇，其實是維持現狀，不論她的國名叫什麼。這是一種不幸，也是一種幸運。也就是說，中華民國與台灣，只要不做出過度的不當的言行，其實可以平安地在暴風雨下繼續前行。因此，釐清台灣的實在情況是首先的，沒有這個認識，其他的爭執或堅持都會落空。這在目前執政的民進黨中，已經看見他們離開了中庸的思維和行動，開始產生了危害台灣的相當危機。第二，從此次中美論壇在台大校友會館舉辦的座談會中，看出統獨雙方的論述，獨派在理論與思維上，無疑占到上風，而統派的感情與情緒普遍過於激昂，這顯示出台獨的力量不只是依靠在地族群的煽動，而具其主體性論述，這是台灣統派必須面對的事實，長久以來除了批評台獨的粗糙與盲動，統派的論述一直比較薄弱，如果排除中國民族主義，統派基本上缺乏說服力。也就是說，如果獨派不一再地陷入二二八事件、白色恐怖以及政治高度干預行政和司法的陷阱，獨派基本上相當穩當。獨派的失敗在於缺乏信心，他們的存在依靠他們虛構的敵人的存在，而台獨要離開這個長期以來的「奶嘴」，以他們目前檯面上主要人物的素質，短時間內做不到，這給予統派可以在喘息中操作其其實虛弱的攻擊力。第三，中美論壇成員能夠在一個禮拜的時間內，糾集部分統獨具有代表性的團體和人物齊聚一堂，各言其志，這是值得肯定的。因為長期以來，台灣社會已經習於、沉溺於「同溫層取暖」，不斷地以咒罵對方與安慰自己來維繫自身的意義。甚至於，在看似激烈的陳抗（陳情抗議）攻防中，亦看不出雙方是在討論同一件事。也就是說，雙方對於對方的存在與意義其實感到陌生，事實上不接納對方，以至於產生一種街頭戲劇與電視節目上不斷上演徒勞無益的戲碼的現象，雖然雙方俱感痛苦與絕望。因此，中美論壇社這些「老頭子」，由於他們真正的具有善意以及不會壓迫人的意見，他們的看法反而不重要，重要的他們的態度，無意中發揮了良性的作用，只可惜時間太短，如果持續下去，會慢慢地產生效果。因此，未來中美論壇主人翁們，如果察覺到他們的價值在於提供不同的人們思考與溝通問題的平台，而非告訴人們該怎麼辦，他們的角色就會變得越來越重要。
會後討論：
張文基：黃將軍剛才談到一個問題，就是一個政府可以隨便的拋棄他的承諾嗎？因為這個事情在美國發生的話，美國可能馬上也會發生，因為美國的社會福利馬上就要入不敷出，政權的基礎就立刻動摇。這個問題看似軍公教的問題，事實上，不一定。這是一個大問題，當然各種問題都歡迎。
趙元揆：我是台灣全民和平黨主席趙元揆。我是陸軍官校畢業的，我讀過三軍大學，我們中國軍人最糟糕的就是不建立軍人的地位。我們讀完以後，竟然沒有碩博士學位，讀得非常辛苦。這邊有許多碩博士。第一個，我想要請我們美藉華人帶回到美國，在八國聯軍的時候，美國用中國的賠款建造了清華大學，把這個錢還給中國人用來教育，因為當時美國有民主、自由的思想。第二個，八年抗戰，陳納德將軍志願以飛虎隊幫助我們打日本人。這是我肯定美國的兩點。可是，現在我不肯定美國，美國侵略全世界，在全世界各地製造戰火，製造戰爭，毁滅別人的國家。我想請我們這些美藉華人回美國帶給美國好朋友一件事，請你從今恢復民主、自由的精神，林肯博物館的精神。民進黨的朋友，你們要想想看現在台灣言論封鎖，當年你們民進黨叫國民黨黨政軍退出媒體，現在控制所有的媒體，所有藍軍的抗爭，所有的抗暴活動，從來沒有一個報導。帶回去到美國：民進黨封鎖了台灣全部的媒體。只報那些雜七雜八的小新聞，車禍可以一天報十幾遍。沒有世界觀，就是把台灣變成井底之蛙，青蛙綠色的多，我要請你從井裡面爬上來，看看全世界。第三個，中國的強大是你擋不住的。中華文化五千年，任何北方的蠻族進入中國統統被中國同化，台灣被日本人殖民了五十年，殺了日本警察誌，每一個村發現抗日活動，他們就稱為清剿土匪，殺了六十五萬台灣人。你們不去對日本抗暴，你們對國民黨抗暴。蔣介石蔣總統親手的手喻：通知陳儀不得派軍隊屠殺人民。你們硬是把這個栽贓到蔣介石的頭上，說他是元兇。你們還是讀書人？那個拿出來公告，蔣介石的手喻通知當時的台灣省政府主席陳儀，不准派軍隊屠殺人民。你們為什麼要把這個罪過放在他身上？今天，統統都是讀書人，你們要毁滅中華文化，你們做的都是違背良心正義的事情。什麼叫轉型正義？台灣現在有正義嗎？鐵絲網、拒馬已經成為世界笑話。觀光的客人來：你們台灣幹什麼了？拒馬展覽。蔡英文的防彈驕車，買了幾部了？奧廸的八部，RENOVO三部，後面再買一輛總統級的防彈驕車。我今天告訴妳，沒有用的。
中國現在在全世界實行的是王道文化，各位看看非洲全部被中國用王道文化佔領，中國沒有派兵去，非洲人告訴美國：中國人帶來的是醫院、教育、文化、鐵路、交通建設，你們美國和歐洲人帶來的是：屠殺、強暴婦女、戰爭，炸彈丟到我們的土地上。中國的王道文化會統一世界。
對我們的自由，民主要有信心
吳遠鵬：今天談價值觀，要取法乎上。時間有限，其實我有備而來，這個是準備了至少十年。這一篇是今天早上看到LINE裡面，同學有關的言論，我寫的一篇，和今天也有關。如果我的報告還可以，會後歡迎大家來索取。
談價值觀，取法乎上，我的主題很簡單：以台促統，堅持反共，支持治共。大兩岸的關係是中美關係，它有一個最高的價值是人性，是自由、平等，這一點我們要堅持，堅守民主陣容。但是，美國有它的利益，我們要謹守，要小心、防備。我們要堅持反共，我簡單舉一個科學的例子。科學上有所謂的迴圈背論困境，就是程式裡面有一個BUG，BUG存在會讓程式跑不停，最後就當機了。今天兩岸也好，台灣也好，仍至於世界局勢也好，跟共產主義的BUG存在有密切的關係。台獨是共產黨一手炮製的，金浩連先生分析得非常透澈，其實大家都是一分好意，追求自由、民主，但是，台獨在當今之勢是不可行的，它有立即的危險，這一點我們要奉勸台獨的朋友，也要正告大陸，反共同志，記住習近平是真正要拆解共產黨，把它提升到國家的體制，可是問題是他一權獨大，絕對的權力有絕對的危險。所以，我們的做法要以台促統，對我們的自由、民主要有信心。我有我的方案，在書面提供。
沒有國民黨爛，民進黨憑什麼騙得到選票
史亭輝：各位朋友，今天我們談的題目是兩岸關係。我十五歲從大陸來，我不是在台灣出生的。師範大學畢業。為了兩岸統一的問題，我坐牢已經十年。當初是要把我槍斃的，一些照片證明我來的時候是十五歲，而不是派遣來台灣的人，所以才沒有被槍斃。人活在這個世界上，最主要要認識事情，要認識得很清楚。當你的認識都是錯誤的時候，你再發表更多意見的時候，每一個意見都是錯的。如何才能夠得到正確的認識呢？有一句話是「非禮勿視，非禮勿聽」，這就是我們要台灣的言論自由，共產黨的事情不給你看，不給你看那個新聞。如果今天全台灣每個老百姓的家庭都可以看到中央電視台的新聞聯播，我們今天不需要在這邊討論。但是，我們要談一個最根本的問題，就是我們對台灣的認識不清，在座所有的人，沒有一個人認識台灣這塊土地是什麼樣性質的土地。它是美國的一個殖民地，民進黨是從哪裡來的？民進黨是從天上掉下來的，這個黨是由美國栽培出來的。很多人喜歡駡國民黨胡塗、混蛋、馬英九怎麼樣，我從來不駡，因為民進黨沒有禍國之功，沒有國民黨爛，它憑什麼騙得到選票。
台灣問題有兩點特色。第一點，台灣的一切都在美國的操控之中。台灣問題最後的解決是中美的較量，當初中國大陸解放，沒有誰同意過，毛澤東的軍隊把中國掃平了。
台灣的爭議是民族的認同
錢達：今天座談會的一開始，第一個宣佈我們今天開會意義的人講得非常好，他說我們這次在台灣的行程，聽到很多不一樣的聲音，就像貝多芬第九交響樂，雖然有各種聲音，但是最後是和諧的聲音。我想問大家貝多芬的第九交響樂為什麼唱起來是和諧的？因為那是貝多芬作曲的。他作曲的是一個和諧的作品，所以有那麼多人一起唱，還是和諧的聲音。可是，那是我們今天的台灣嗎？今天台灣有各樣的聲音，這些人的發聲是有一個人在做作品嗎？不是的。真的熟悉大合唱的交響樂就知道，其中有一段非常緊張急迫的聲音，在描寫貝多芬小時候受到他父親的家暴。如果說今天在台灣這趟行程聽到各方面的聲音像貝九的話，我講只有那一段像。就是我們現在在台灣的統派人受到獨派的人激烈的壓制。剛才幾位獨派的學者講台灣應該有講獨立的自由，今天台灣是沒有講獨立的自由嗎？今天是講統派的人是中國豬，就是支那賤畜。
剛才張一飛先生講了一個非常關鍵的事情，他說我們要在基本共識之下，如果連這個基本共識都沒有，我們就沒辦法談。我覺得他講得太好了，他講的基本共識是什麼？是我們大家都認同華夏文明。什麼是華夏文明？認同華夏文明就是承認我是中國人。兩岸在過去為什麼是和諧的？因為我們承認九二共識。什麼是九二共識？什麼是一中各表？簡單的說，九二共識和一中各表的核心價值就是我們兩岸雖然是分治，但是，我們都承認我們都是中國人。我們都是中國人，我們就不應該自己打自己人，我們要盡快的恢復和諧的狀態。蔡英文為什麼要否認九二共識？因為本質上，她不願意做中國人，很簡單。從張一飛先生所提的關鍵性的本質，台灣的爭議到底在哪裡？其實是民族的認同。台灣今天有一群人，他們就是不意做中國人。他們雖然宣稱他們要爭取台灣獨立，但是，我們明確說一點：台灣有可能獨立嗎？說穿了，即使有這麼多人說我們爭取的是台灣獨立，但是你去看看台灣獨立的陣營當中，它的主流是誰？誰是台灣獨立陣營中的主流？我明白講一句話，全是日本皇民化的後裔，認同的是日本文化。所以今天台灣爭議的本質是一群自認為中華民族後裔的台灣人，和一群自認為認同大和民族文化的兩種台灣人在鬥爭。
張文基：你們做為獨派的人，你認不認同你自己是華夏民族，不是說中國人是中華人民共和國的人，是中國人。
這個中國是政治的意義，還是文化上的意義？
曾建元：我想民族認同不是問題。我們從小就說我們是中國人，這沒有什麼問題。但是這個「中國」是政治的意義，還是文化上的意義，在不同的語境之下，就會發生爭論。如果我們是在國際社會、在國際法的秩序當中說我們是中國人的話，就有可能會和中華人民共和國的概念混淆，因為在政治上他們跡近全面地代表中國。所以這就是為什麼在臺灣很多獨派對於使用「中國」這一概念，在政治的領域當中非常謹慎。但在文化認同上，於我沒有問題。我要強調，我們在政治上、在法律上對「中國」的使用很謹慎。
張文基：所以你把中國人等同於中華人民共和國人的意思？
曾建元：我沒有等同。但在國際法上面，目前是這個樣子。
張文基：所以你認同你是華夏民族。
曾建元：我沒有問題。
彭小姐：各位好，我今天其實沒有想過要上台講話，我不是很會講話，我只是喜歡把事情做好。我是1983年從台灣到洛杉磯，這次是二月三日，我的姪女結婚，我本來二月十一日就要回美國，沒想到一路到現在。322的時候，我參加了謬上校整個一天的活動，我自己不知怎麼的就走進總統府，一路繞著北一女中，聽到聲音，我想要一起來。結果，只看到國旗，只聽到人聲，我看到我自己在鐵幕裡面，所有的鐵絲網，我把這個照片全部傳回美國，讓大家能夠看到。其實中間有一些刑警，我問說我怎麼走出去，那真的是圍了一圈。那麼多刑警，我是一個人站在那邊照像，我覺得我很感謝，因為我真的是要把這個封鎖傳出去。我沒有辦法只有問刑警怎麼走出去，刑警就告訴我怎麼繞出去，我那天回家以後，我的腿幾乎都抽筋、酸軟掉了。軍警有跟我說，其實他們不要跟人民對抗，只是因為要服從政府，有公職在身，所以這是大家的心聲。
我自己到了美國以後，我父親是四川人，母親是河南人。我父親是空軍官校27期，在八二三砲戰，我一歲半的時候，擔任飛行任務陣亡了。能夠在台灣這麼本土的這個地方，安居樂業，國富民安。沒有什麼要獨立的，我去美國的時候，我想台灣已經獨立了，已經是民、政治、經濟、建設全部都獨立，我們還在那邊嘶喊獨立，我覺得這個很奇怪，因為已經有很大的國際舞台空間，而且那個時候被稱亞洲四小龍。我只是想跟大家說，不管是羅馬拼音，或什麼的，提供的人自己去做。如果覺得很好，立場非常正確，羅馬拼音自己去學，獨立自己去獨立。我們愛國家，我們愛自己的同胞，大家也要愛自己。謝謝。
沒有法制，那有自由
孫中曾：我是一個獨立學者，我覺得中美論壇的義意非常重大，我希望下面的問題能夠帶到美國，也帶到大陸去。第一個是在民進黨執政當中，大家沒有意識到一個很嚴重的問題，就是它對於台灣法制的破壞，是對於制度性的任意解釋和破壞，這是危害到我們每個人，包括民進黨，包括綠的，每一個人的危機，因為所有的制度性的破壞是不能悔反的。今天我們現在看到的很多例子，這個是最嚴重的問題。我們說有自由、法制，沒有法制，哪有自由，這是天方夜譚。第二件事情是對於網路獨佔，以及知識份子的沒落問題。在網路獨佔問題，不是用網路的肆意攻擊，而是用買的。你知道臉書可以用買的，LINE可以用買的，這些是用巨大的資金去買言論的論述。今天在台灣充滿了這個嚴重的問題，而在反對這些力量的人卻混然不知，他知道他被攻擊，但是他不知道人家是用錢買的，他是用廣告買的，用商業的模式去買的。你只要熟悉這個部份，唐鳳為什麼會變成他今天的職務，你就知道他對於網路上面的運用是多麼的徹底。今天的美國的臉書只不過是其中的一個顯現的跡象而已，在台灣幾乎重要的媒體全部被收買了。第三個就是時代的錯置。我們今天在談很多問題的時候，我們把很多問題在時代上錯置了，藍軍也是，綠軍也是。時代錯置就是把時間和空間，和它的義意的定位走了位。為什麼會產生這個問題？是因為人文學者在詮釋論述的過程當中，被瓦解了。各位要記得今天主要的大專院校研究學院的學者，主要是以綠色的為主，而且他們也取得許多官方的資源做各種研究。這些都是因為在整個運動當中，知識被輕棄的結果。最後一點，國民黨還有嗎？國民黨如果沒有了三民主義，就沒有國民黨。今天所有提倡國民黨的人，很多人拿著自己一套，即便在下面的諸位都拿著自己一套的意識、想法去做各種發言。但是，不要忘記了，國民黨的當魂是三民主義，沒有了三民主義就沒有了國民黨。謝謝。
張文基：這次我們來，要特別感謝兩個朋友，就是何步正和楊雨亭。雨亭兄，今天在群眾討論方面就請你做壓軸發言。
我們應該脫離仇恨，多溝通，一起往前走
楊雨亭：今天很多朋友可能不太認識我，可是，我是在這裡和各位有比較多接觸的人，譬如說今天兩位綠營教授曾建元和陳俐甫、師大教授施正屏、前立委錢達、新黨的王炳忠、新大學網站總編輯何步正和中美論壇的長輩們。我跟各位報告，我剛才聽了很多發言，我覺得我們不要變成一個中國民族主義或者外省人的批判會。現在這樣的現象在台灣是比較多的，互相批判。我一直在反對這個事情，錢達也知道我的態度。可是許多像我這樣的人在台灣社會中一直沒有辦法得到正常的發言權，因為台灣現在變得越來越激化。何步正總編輯跟我說中美論壇社這次來想認識一些綠營的朋友，我只熟識一個綠營的朋友，就是曾建元教授，還是錢達介紹的。我就請曾建元教授安排，由步正兄請中美論壇的朋友們到凱達格蘭基金會的新台灣智庫進行座談。我也是第一次進入這個基金會，說真話我還蠻緊張的，因為我從來沒有進過所謂台獨的地方。去的時候，曾教授請了七、八位年輕、中年的朋友在那邊。我們進行座談的時候，大家都不知道要怎麼講話，因為從來沒有真正交流過。其實這是很重要的一個機會，雖然開始有些難度，但是以後就會慢慢熟起來。我要講的是我們要常常交流，才能認識對方。我和曾建元教授認識了多年以後，認為他們應該受到尊重，曾建元曾說：「台獨也是人！」為什麼他們是綠呢？我們是藍呢？當然有大家的背景。有少數的藍營朋友說台獨就是日本走狗，也有少數綠營的曾經駡外省人中國豬。這些都是不好的，我們應該脫離這種仇恨的東西。我是基督徒，我知道人要脫離仇恨是非常困難的。我的父母在民國38年從大陸到台灣來以後，我的哥哥們都餓死在家鄉。所以，中國人和台灣人的問題是很複雜，不是那麼簡單的。轉型正義？那我們跟中共要求轉型正義嗎？國共內戰死了那麼多人，怎麼辦呢？今天有的藍營朋友們因為這些年來感受到台獨與民進黨的壓迫，而有比較激烈的反應，這是正常的。但是我們台灣不應該繼續下去互相的批判。我跟各位報告，我是基督徒，我是統派，我也是藍營，可是我要保障今天兩位綠營朋友們講話的權益。所以，我剛才坐到他們旁邊來，讓他們不要害怕（眾笑），因為我參加過幾次曾建元教授邀請我去綠營集會的時候，看見不少人還在駡蔣介石、罵國民黨，而我只會講國語，當時我也很緊張。所以，我覺得台灣距離真的民主法治還很遠，我們和大陸社會的民主法治距離可能比大家想像來得小，我們台灣的制度是民主政治，但是我們的心態並不是。
今天我看到中美論壇社的長輩們有這樣寬宏的心胸，讓炳忠、錢達、八百壯士、中華民國軍政府的代表、還有我們的綠營好朋友建元兄、俐甫兄，一起來談談我們社會的問題與未來的期望，這是平常我們不容易看到的情形，希望將來能繼續下去，不要因為陌生和對立而害怕交流和溝通。我也希望綠營的朋友們能邀請我們到他們的地方去座談。我們跟大陸方面的民間和官方也應該好好地談，平心靜氣地、誠懇地問他們我們台灣到底應該怎麼辦？既不能獨，又不能統，又沒有國際空間，大陸軍機還偶爾繞台飛行，這樣的生活方式正常嗎？我們不能一直以做為大陸民主自由制度未來參考的樣板而活，這不是我們生活的目的。我們要有正常的國家尊嚴，要我們放棄中華民國也是做不到的，我們這樣的要求並不可恥，我們應該勇敢地表達出來。另一方面，我真的不知道我們要跟美國怎麼談？好像美國人是我們永遠的靠山，沒有美國，大家活不下去。這都是不正常的。我認為中國日後會統一，只是怎麼做，最符合兩岸人民的利益，也符合官方能夠接受的方式，這需要大家來面對，來討論。就是最主張台灣獨立的朋友或最主張馬上統一的朋友們也不可能不願意坐下來談談，問題在於我們從來沒有努力過。我們台灣今天有很多的困難，我們的經濟成長緩慢，我們的內部分裂，我們的年輕人沒有前瞻，我們的老年人需要照顧，在這樣的困難中，我們成年人們能不能為大家找出空間？這就是我們的責任。目前我的信心還不夠，但是我想做的事情是希望努力多交流，慢慢降低對立，也許可以產生一點共識，從而大家可以共同把一些事情做好，像今天的會議就是一個好的開始。謝謝大家！
透過時間的交流化解中間的隔閡
張文基：我們中美論壇社來台灣，從31號開始到今天7號，整整差不多一個禮拜多。我有失落的時候，也有感到受鼓舞的時候。我覺得今天這個會對我而言，還是非常的鼓舞和激動的。雖然綠和藍，和不同藍的陣營中間，是會有一些不同，但是有些共通點。第一個，大家都珍惜人心，人的出發點。我們對和平的期望。當然也有一些爭議，大家對價值觀的感覺可能不一樣，但是，這些細節可能透過時間的交流，我們希望慢慢化解中間的隔閡。今天的會議，我們將來整理以後，我們會在各個報社或者期刊發佈。當然在發佈之前，我們有地址的朋友，我們會先給你們看過。你們認同之後，我們才會發佈，這可能需要一點時間。酒不怕陳，我相信還是值得的。這是一個開始，我們還會再來，希望朋友們大家繼續合作支持，謝謝大家。
(本篇完結)
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