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時間：2018年4月3日
地點：人民最大黨辦公室
參加者(出場順序)：何步正、許榮淑、高志雲、曾淼泓、張文基、孫中曾、張一飛、何偉、張萬同、梅元禧
台灣的民間力量
鄭水萍：謝謝梅峰，謝謝阿嬤，謝謝何步正先生給我這個機會來回應。雖然之前沒有聽到他的演講，但是從題目上去思考、揣模，我擬出我回應的題目叫：中國傳統的天下秩序-五服，以及現在新軸心的觀念制度之因應之道。我是台大歷史畢業，三十年來一直做台灣地方的研究，所以，我是民間力量，由下而上。我最近因為和梅峰的互動，我的定位愈來愈清楚，我是屬於第二部門，就是非政府部門的民間力量，也不是反政府部門，非藍非綠、不反藍也不反綠，我就是代表民間的力量。我另外一個背景就是我去廈門大學台灣研究院讀了一個博士，台灣研究院就是對台統戰一級單位，三十九個教授都有互動過，也辯論過。我回應中國的命題最核心的就是等一下要講的，雖然只有十五分鐘的時間。
中國的天下秩序是亞洲秩序
真的很感謝美國回來的朋友，這麼熱心，跑到台灣來，之後還要去大陸。你們去大陸只有幾天，我在大陸整整六年跟他們辯論，而且是一級單位的研討會。因為我是站在台灣的立場，今天大家談來談去，我覺得有一個盲點，各方的人馬到這裡來都是關心台灣，才會來這裡講，各個黨派，不同的觀點。我們今天從前面一直講到這裡，其實都沒有真正的落實到台灣的立場去想事情。我講的就是以台灣的立場來想。台灣國際關係最大的變數，不可諱言就是大陸。大陸國際關係的觀念影響了台灣四百年的歷史。現在的重點都是會想到中美關係，可是，在維格思坦的世界體系裡面可以解釋台灣這四百年。起先是荷蘭，後來是英國，接下來才是美國。但是，維格思坦忽略了亞洲的日本，中間穿插了日本。中國的國際關係和世界都不一樣，它就是天子、天朝、天命、天下秩序。研究這個最透徹的是日本，日本的東京大學，我們中央研究院有幾個老師，還有台大的高明思教授都是在研究中國的天下秩序。中國的天下秩序是什麼呢？現在看它的區域範圍就是亞洲秩序，它不是全世界秩序，是它自己想像以亞洲為空間的天下秩序。天子照道理講是管天子以下的所有的地方，實際上，以現在的命題來看就是亞洲而已。
中國的天下秩序沒有對等外交
中國從上古史就開始把它分成五等，五等就是天子奔喪時候穿的衣服，五種服裝，所以叫五服。從夏商周就開始有五服的觀念，五服的觀念用在天下秩序裡面，我的國際關係在台大修的時候，我和政治系一起修，我是最高分。以現在國際觀係來看，就是領土、屬地、屬國。領土還分成各種制度；香港就介乎屬地和屬國；日本、韓國和越南就是中國的屬國，屬國裡面還有分公、侯、伯、子、男。像韓國的地位就是高於日本屬國的地位，所以，韓國被日本殖民的時候，是奇恥大辱。在最外面的一層不歸中國管的，中國也有給它一個定位叫荒蕪，就在中國的界線之外不歸中國管的地方。現在的考古資料來看，台灣在宋、元、明、清就和中國有互動，現在遺址挖出來愈來愈多，現在西海岸挖到的都是青花，不只是大家講的四百年。台灣在中國的五服界線裡面，最早的文獻資料都歸為古荒蕪。我的最好的老師就是台大文院院長李東華教授，他就是研究絲路。以前的絲路是到琉球去，北上到琉球，這個又叫珍路，往南到東南亞，又分成兩條，一條是呂宋；一條到越南，一直到伊拉克，伊拉克就是海上管道的意思。這個管道在荷蘭人、西班牙人沒有來之前，是控制在阿拉伯人和閩南泉州人的手上。新加坡就是一個指標，新加坡為什麼有一百萬華人？主要是閩南人，是因為海上絲路的關係，這條海上絲路經過台灣到泉州，所以，泉州有世界遺產之一的清真寺。阿拉伯人和泉州人通婚的一大堆，台灣就有找到後代。在荷蘭人到現在，都是在五服的觀念，天下秩序的觀念裡面，沒有對等外交。這個天下秩序根本就不平等，朝貢制度，荷蘭人要來中國就要來朝貢，按照剛才講的等級來朝貢。而且不是開放所有的地方就可以登陸，可以對口，要從廣州一路走到北京去。這就是中國對於周邊的國家，天下秩序、國際關係的看法、做法和制度，自古以來都是這樣。荷蘭人來到台灣的時候，中國還沒有覺醒，後來的英國人，中國還是沒有覺醒，到了鴉片戰爭，剛才講到八國聯軍的時候，大陸對於這一段有出版很多書，書的封面就叫天朝末日。天朝滅亡指1845年鴉片戰爭之後，天下秩序，天子、天朝、天命，尤其是中國內部有洪秀全的太平天國的那個天，去挑戰中國的天；外部到了八國聯軍的時候，和全世界宣戰。世界第一次大戰不是後來定位的第一次世界大戰，其實是中國在1900年向全世界宣戰，才有八國聯軍。中國的天子、天朝、天命，到現在整整吃癟了一百多年，有一陣子等於鎖國，文化大革命的時候等於鎖國，失去自信。鄧小平改革開放以後，又看到西方的物質、經濟這些條件，又有一陣子是迷失，因為改革開放之後，我就去大陸了，我是最早和陳香梅、楊英風先生最早去北京的。我這個題目在廈門大學研究會提出來的時候，他們一臉茫然：中國竟然以前有這麼輝煌、宰制天下秩序的思維、制度。他們已經忘記了。
中國的新天下秩序
但是，這個命題研究最深刻的的是東京大學，因為他們在1985年佔領台灣之後，到二次世界大戰之前，日本不是一個國際的人，日本在二次世界大戰之前，它發展了一個叫東亞秩序，就是以天皇為核心，模仿中國天下秩序的秩序，這種國際關係。所以，我挑戰維格思坦的命題，他只有三段，其實在亞洲還有日本這一段。日本的天下秩序裡面，包括台灣、韓國、偽滿洲國、華北一個國、華中是汪精衛一國，還包括東南亞好幾國。我爸爸收藏日本海軍的一張地圖，那張地圖就是日本東亞秩序，這個東亞秩序就把我現在講的這些畫在日本的天下關係裡面。所以，要講台灣國際關係的問題的時候，歷史上就是有那麼複雜。各位現在講的很多就是美國這一段，我在廈門大學談這個的時候，他們說中國要恢復新的天下秩序，但是已經也不是傳統的朝貢制度。
台灣這邊蔽帚自珍，實在可笑
在亞洲，中國一定是最大國，它從奧運會、萬國博覽會以後，它就是新核心，新的軸心。相對於舊的像美國、歐盟，中國崛起。但是，我的指導教授林仁川教授，是大陸教育部下的台灣研究中心的主任，我們在研討會的時候充分的討論了這個題目，他說：中國的新天下秩序至少還要二十年後。依我的觀查，已經提前了，新軸心出現了以後的因應之道是什麼？各位的命題都還停留在兩岸、兩國、兩黨，這個已經不是大陸的命題了，大陸現在是全球佈局。他把柬甫寨金邊建設成有高鐵、有銀行、有金融制度，高樓大廈，整個營造團隊都去把金邊改造了。現在要在泰國做一條運河取代新加坡，甚至在新加坡對面建一個麻六甲市軍港，也是準備取代新加坡。我們為什麼會有巴拿馬的問題？巴拿馬壓力很大，大陸已經打算在尼加拉瓜挖一條運河取代巴拿馬運河，它的歐亞鐵路，陸陸續續都在完成，這就是大陸的全球佈局，台灣只是他其中的一個命題。台灣人還在那邊蔽帚自珍，覺得說我在跟美國、日本、大陸中間存在的意思是什麼？這實在是一個很可笑的事。
要認清楚中國傳統，一直到現在的天下秩序、平等外交的轉變。剛才各位已經講得很好，尤其是中美、歐盟。我這幾年有一個特殊的經驗，就是我擔任聯合國世界遺產協會的主席，我跑了將近三十國，替台灣的nation section做努力。在那裡面，就是叫台灣，不叫ROC。我的體會很深刻，我們為什麼要跟中國的一中一台、兩岸、兩國論產生關係，跟本沒有關係。已經是一個國家，我跟大陸講也是這樣，台灣要談判不能低於國家這個層級，國家層級以上有很多，屬國、附庸國、國際聯盟等，都是以國為單位。台灣和大陸要談判的話，絕對不能低於國這個層次，這個國和台獨的那個國有很多不同的層級。台獨裡面有很多層級。這個我在廈門大學都有充分討論，他們沒有一個講得贏我，因為我講的完全以台灣為本位、意識、界線的一種思考。
何偉：各位貴賓，我姓何，單名偉。我這次要參加台北市長的選舉，剛才很多人都會說：無名小卒為什麼要參加？剛剛聽了來自美國的很多專家，我們台灣兩千三百萬同胞，我們不關心美國前途，我們也不關心日本的前途，我們關心自己台灣的前途。台灣的前途現在已經不是兩千三百萬同胞能夠掌握，不然的話，像現在蔡英文完全執政，為什麼不敢獨立？不敢的原因是台灣自己把自己的國防搞得這麼爛，根本不堪一擊，經濟也差，這是大家心知肚明的事情。我在講到正題以前，我先簡單回應一下剛才鄭教授講的釣魚台。釣魚台並不是落後的議題，釣魚台是持續最新的議題，我舉兩個案例和台灣有關係。
釣魚台是我們的
第一個，我們最近把核能電廠廢掉，所以，我們核四廠蓋好了，三千多億就丟到水裡去了，然後要搞一個深澳電廠，深澳電廠是燒煤炭的，燒煤炭的要花一千億。為什麼燒煤炭的要花一千億呢？因為我們台灣的火力電廠都是買日本的東西，剛才主談人講到為什麼媚日？我們很多東西都是買日本的，為什麼不買別的國家，就是要買日本的？因為煤便宜，所以如果核能廢掉，煤炭又不燒，台灣就死翹翹，這是事實。但是，為什麼不燒天然氣？有人這樣講：那跟釣魚台有什麼關係？釣魚台下面蘊藏著非常豐富的天然氣。大陸很早就開發了一個春曉油田，又開一個天外天油田，日本氣得要命，但是中國和日本劃分的線沒有台灣的分。我們把地圖打開一看，釣魚台離台灣最近。有人說釣魚台不重要，釣魚台下面的天然氣，如果我們台灣不要說全部分，如果我們分三分之一，那個氣體接管子到深澳，深澳電廠馬上變成天然氣電廠，我們有源源不斷的天然氣發電，我們台灣不會那麼窮，這件事有沒有關係？有。所以釣魚台是很重要的一個主權議題。
台灣應該和中國大陸合作
第二個，最近我們漁民被日本驅趕。台灣漁民很可憐，台灣漁民一出海就是別人的經濟海域，我們台灣到底有沒有經濟海域？我們是一個海島國家，怎麼會沒有？從馬英九時代就被騙，沒有主權就沒有捕魚權。所以，台灣一定要聲張釣魚台是我們的！這樣你才可以合法去捕魚。馬英九在的時候，我發表很多文章，我說台灣應該和中國大陸合作，大陸的漁船在前面走，我們台灣船就跟在後面，保證日本人不敢抓。現在，在釣魚台的國際海域，台灣的漁船都要呼叫大陸廣州台來保護，為什麼？因為我們現在政府不保護漁民。謝長廷說我很重視日本人的利益，說日本是對台灣最友善的國家，友善個X，一天到晚抓我們的漁船。
再來，我要回應關於新疆的問題。現在你去看烏魯木齊，四目一望統統都是高樓大廈，高速鐵路也開到新疆，新疆的GDP已經漲了三倍，所以新疆並不是落後的地方，現在新疆很進步。
法輪功和中國大陸到底是什麼關係？我也搞不清楚，反正他們兩個講來講去，都是講廢話。但是要講殘忍的話，日本731部隊才是殘忍。日本731部隊把中國人拿來做活人實驗，731部隊為什麼沒有人駡？因為媚日。日本人放的屁都是香的，這個是很糟糕的事情。
回過頭來我再講我們台灣的前途。剛剛美國的專家講，為什麼？為什麼？為什麼那麼多問題？我可以回答，我是1954年生在台灣，我父親從大陸跟著軍隊來台灣，國民黨到台灣來最大的一場戰爭就是八二三炮戰。八二三炮戰，美國送給台灣很大的炮，一炮打過去，對岸的廈門死了七百多人，因為剛好一個營在集中，一顆砲彈剛好打下去。大陸很害怕，以美國把原子彈送給台灣，其實不是原子彈，是大砲。美國為什麼送給台灣大砲？因為美國知道如果八二三炮戰打輸了，台灣就會被解放。所以，民進黨一直在駡蔣中正，沒有國民黨軍隊守著台灣，現在跟本沒有民進黨，早就解放掉了。我不是學歷史的，但是我很清楚，因為我爸爸從大陸來，我都有研究。
學歷史和學科技有什麼差別？像我是學核子工程，我是清華大學核子工程系畢業。現在沒有這個系，為什麼？因為台灣非核家園被砍掉了。我在核能電廠工作了三十幾年，所以要講能源專家，我當之無愧。我們要講的不是能源專家，我今天要講的是台灣已經虛耗了二十多年，會下圍棋的都知道政治就像一盤棋，下得好叫做手筋，一顆棋子放下去扭轉局勢；下不好，下了一個大錯棋，本來好好的一盤局，也會下輸。現在亞洲下棋下得最好的是北韓的金正恩，他的妙手一直出，所以他原子彈也騙到手，經濟也騙到了，一下跑中國，一下跑美國，左右逢源，下棋下得第一把好。第二把好的是誰呢？就是習近平。剛才有人講他壞話，說他要做皇帝。楊振寧講過：小小的台灣，三萬六千平方公里，兩千三百萬同胞，搞得稀哩嘩啦的，天天在吵。坐捷運，到站要講英文、台語、國語、客家話，一個小小的國家有須要這樣搞嗎？大陸一百多種語言，還沒有念完，下一個站就到了。從小看大，語言不統一，國家怎麼可能統一。回過頭來講，講到習近平，四個字：雄才大略。講到我們現在的領導人，目光如豆。從江澤民、胡錦濤，到習近平，習近平最優秀，因為在他任內才可以發揚漢武帝、唐太宗那種國家的氣勢。所以，我認為批評習近平應該是要看他對中國的貢獻，不是他個人。因為搞民主，看台灣搞得什麼樣子？有沒有像一個強大的國家？沒有。
天下大勢有幾個勢力。第一個歐盟，歐洲的幾個小國家集合成一個歐盟，歐盟是一個大勢力。亞洲的日本，自從明治維新以來，日本是亞洲的首富、首強，在明治維新以來，亞洲最強大的國家就是日本。可是，最近發生的福島事件，就是日本福島的核能電廠發生的事故，因為我是學核能的，福島一廠我去過很多次，我老早就跟日本人講說：日本人以前日本明治維新，日本武士道精神嚇嚇叫，現在日本人鬼混，都是假的。最近的神戶製鋼也是假的。假的之後會有什麼結果？日本最近有一艘大船在海裡就裂成兩半，為什麼裂成兩半？因為它的鋼是假的，偷工減料。我們台灣人要懂得天下大事，亞洲的日本從福島事做以後，它是往下走，它的國勢一天不如一天。在地理上來講，日本每年下沉太平洋16公分。日本走下坡，美國有十幾艘航空母艦，幾十艘核子潛艇，它當然是首強，可是，它是在軍事上面；它的經濟是一個空心大老倌，一直印鈔票騙人家。中國大陸每年產生新的專利，它的科技人才，因為它有十三億八千萬人，大陸一年就產生五千萬人，台灣兩千三百萬人，一年就超過我們兩倍，這麼多的人就是它最大的優勢，大陸很快就超越美國，這是沒有話講的。剛才講井底之蛙，我們台灣沒有看清這個局勢，我們還是擁抱美國，擁抱美國就算了，還擁抱日本，日本一年賺我們幾百億美金。我們賺美國一百五十億美金，美國動不動就用301來修理我們；日本賺我們七百億美金，我們台灣屁都不敢放，也不敢修理日本，還被人家欺負。日本發生311大地震的時候，我們台灣捐了六十七億台幣，全世界最多的，大家都在笑說：這個儍瓜。確實是儍瓜，六十七億台幣可以買很多的漁船，但是，我們的漁民很可憐，我們的小漁船被日本…像沖之鳥礁，被扣壓罰兩百多萬。
人民利益放在第一位
所以，我們的國家，不管是哪一黨，我們最高的原則：國家利益。但是，這個國家又要吵半天，是台灣國還是中華民國？所以，我們先不談國家，人民最大黨，人民的利益一定放在第一，因為人民的利益是最大公約數，不管你是綠的、藍的，你要考慮人民的利益。但是，大家看現在有考慮嗎？韓國的薪水是我們的2.5倍；新加坡是我們的3.5倍，我們台灣的經濟愈來愈蕭條，年輕人找不到工作，年輕人總是在現電動，為什麼？小確幸。中國大陸的年輕人，像馬雲那些，早期的年輕人都是胸懷世界，一做的企業都是上百億美金。大陸的脫貧六千萬人，脫離貧窮有六千萬人，台灣兩千三百萬人，起碼有兩千萬陷入貧窮。這個一來一往，大家就搞清楚了。所以，我們台灣要拼經濟。
我這次出來，我也知道選不上。但是，我一定要告訴大家，我們的大戰略，還有我們的國際現實，還有，我們台灣不要做井底之蛙，我們要了解我們自己未來的前途在哪裡。
中國為什麼能維持幾百年的統一
張文基：今天的世界是全球化的世界，科技到這一步，不可避免，所以，不可以用很局限的觀點來看問題，否則必將被歷史淘汰。我回想起來，今天的世界大勢很像中國春秋走向戰國的時候。春秋的時候有幾百個諸侯國家，到戰國時，就整合變成七個，最後就變成秦始皇統一。這是一個歷史的趨向，我也不是學歷史的，但是我喜歡讀歷史，我喜歡用宏觀看問題，用科學角度處理問題。科學角度就是你的視野要大，但是你的數據要正確，事實要正確，論述希望愈嚴僅愈好。中國和歐洲領土差不多大，大家有沒有思考過，歐洲經過兩千年還是幾十個國家，雖然歐洲很多國家的人種差距和中國各省之間的差距不是那麼大。中國為什麼能夠統一？為什麼能夠從春秋走向戰國？這邊學歷史的專家很多，我就抛磚引玉，有幾個因素。大家都知道中國有四大發明，指南車、火藥、造紙、印刷術，但是我個人認為對於中國歷史的走向來講，有一個發明被忽略了，事實上，這個發明對中國的走向有非常大的作用。我是學材料的，我在教工程的時候，高分子是我的專長，但是我還跟學生講治金學這些東西。中國秦朝時很多的刀劍出土以後，經過幾千年，仍舊鋒利，還能夠切割紙，這表示那個時候的治金術的防腐、刀的韌性和硬度都非常好。中國好的刀碰撞的時候不會四分五裂，好的刀劍在治金上要比較有韌性，韌性和硬度不能兩個都有，要平衡的。這個平衡是很大的藝術，要經過很多的淬鍊，千錘百鍊，為什麼這個東西中國發展出來？中國鐵的運用比西方晚一千兩百年，那時候的鐵叫塊狀鐵，是低温鐵。西方的鐵是塊狀鐵，是在温度八、九百度的時候加熱後起化學作用，它的含碳量很低，所以歐洲的鐵韌性很大。塊狀鐵的好處是可以做好的刀，好的武器。歐洲古代的盔甲、刀劍是蠻好的。但是，壞處是生產速率很低，工人做了幾個月，製造一把好的劍來，老百姓用不起。在古羅馬時代，一個鐵鍋可以換三個女傭。中國在公元前七百年前，中國找到鑄鐵技術，生鐵技術。生鐵技術是高温的，它把鐵熔了，至少要一千三、四百度。中國為什麼可以搞瓷器，中國為什麼可以搞生鐵？因為中國有鼓風爐。生鐵技術的好處是可以很便宜的製造農具，農具不要什麼高的韌性，只要硬力夠，生鐵是很硬的。秦國為什麼會復興？秦國做三件了不起的事情，一個是水利工程的鄭國渠、都江堰、靈渠。都江堰把長江、湘江和珠江合在一起，所以秦國的軍隊可以南下到達今天的廣東、廣西、安南。秦國的軍隊可以在四川搞都江堰以後，大軍可以沿著長江下來。是秦帝國可以強盛的原因有兩個；生產技術和水利。生產技術的技術在生鐵，今天的世界也是在技術發展很快的時候。因為有了生鐵技術，中國的農業生產的效率大大領先當時的歐洲，中國的人口為什麼後來愈來愈多？因為有了工具。有了工具，造壩很容易，可以墾荒。在春秋的時候，中國的戰爭和歐洲的戰爭所用的兵力幾乎是一樣的，但是到戰國時，秦兵在長平坑趙卒四十萬，秦約六十萬，一百萬人打了一年多，這是需要多大的財政支持。春秋時的戰爭都是一天結束，戰國時是經年累月，這是必須要有物質基礎的。在物質基礎上，今天世界變化很快，物質發展很興盛，世界走向一元化，所以，由春秋走向戰國這事必然發生。從春秋走向戰國的情況之下，第一步區域的國家，不管是透過和平，還是透過戰爭，一定變成一個大國。然後，在區域大國之間再競爭，誰是秦國，誰是漢國，這是必然的趨勢。
中華文化是台灣最好的資產
今天台灣，做為一個小島，必須要考慮在這個情況之下，要被武力吞併，還是要和平找到一個最好的出路。我認為今天台灣和大陸，基本上，血緣、文化相同，台灣保存了最完整的中華文化，這是台灣現在最好的資產。如果再搞去中國化以後，這個資產很快就流失沒有了。在春秋走向戰國的時候，台灣可能就是春秋時候的小國，台灣的政治人物要從歷史上去攫取營養。
美國的國債，永遠還不起
從世界大勢來看，今天的世界局勢是什麼？歷史的規律告訴我們，世界上沒有一個是永遠好的制度。普世價值永遠長存，這是神話，永遠不存在於世界上。普世價值有好的地方，但是，一事一物要永遠不斷更新，中國人老祖宗的第一部古書是易經，易不是容易的意思，是變化的意思。處理變化是最大的藝術，所以，台灣人要好好的讀讀古書，好好的看看現在的世界。現在的世界，美國是當今老大，但是差距愈來愈小，我剛才說過美國過去三十年走錯，為什麼？金融寡頭控制了世界，美國的前一百年和後一百年是差别愈來愈大。美國是一個勤勞的民族，是具有創造力的民族，但是一百多年來墮落了，特別是過去三十年，為什麼墮落？尼克森一生做了很多貢獻，尼克森最大的貢獻就是1971年把黃金和美元脫鈎，從此美元變成法幣。法幣沒有問題，靠信用。如果法幣的信用沒有了話，法幣就一毛也不值，過去三十年，美國老是打仗，為什麼要打仗？因為金融寡頭希望控制全世界，控制靠的是武力、美元和軟實力。普川講美國過去的軟實力都是錯的，是假新聞，川普把美國的軟實力打趴了。說到美元，美國今天負了一大批債，我有一大堆的數據，今天美國的國債是21萬億美元，但是美國聫邦政府的債務包括承諾的負担如社會安全及健保等大約n是一百六、七十萬億到兩百五十萬億，美國的國民生產總值大約20萬億，美國的負債率是國民生產總值的8倍到12.5倍，每個專家講得不太一樣。這是永遠還不起的，它從來也不要還。當世界老百姓覺悟了，發現你的錢是假的，法幣馬上就垮掉了，但是美國不能讓它垮。今天中美關係有很多事情面臨嚴峻的挑戰，第一件事情是中國將把石油美元變成石油人民幣，這還有很漫長的路程要走。美國能不能中興，美國可以中興，但是面對的阻力很大，這個中興絕對不是兩、三年的事，需要幾十年。我希望美國中興，但是很難。在這情況下，如何促成中美之間的關係平和的轉變，避免成為春秋時代的虢國或做宋國，是台灣最大的挑戰。
(本篇完結)
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