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時間：2018年4月3日
地點：人民最大黨辦公室
參加者(出場順序)：何步正、許榮淑、高志雲、曾淼泓、張文基、孫中曾、張一飛、何偉、張萬同、梅元禧
人民生活的基本權力
孫中曾：剛才報告者非常精采的報告，把美國幾乎近四十年來所產生的問題，剖析得非常的清楚，沒有深思過、熟慮過、研究過，我個人認為不可能的。
首先先感謝許榮淑、何步正和梅峰籌組這樣一個論壇。我個人也非常感謝鄭水萍兄介紹我過來這邊談這個事情。
中國，具有長久歷史經驗的民族
我本身是學歷史的，我的回應是從起點開始。美國的民主自由制度在我來看，我還是相當欽佩的，因為它在一個全球發展過程當中，它還是俱有相當的力量在維持著一種平衡，但是，它的缺點也很多。我回到中國的歷史來講，中國是具有長久歷史經驗的民族，或者說我們是一個具有民族經驗的文化體。我們不講漢以前的事情，我們就講中國從唐、宋、明、清四朝，最長的朝代是宋朝，南、北宋加起來共319年，唐朝第二289年，明朝和清朝都是276年，都比目前的美國稍久一點，制度能夠維持那麼久是有它的原因的。清朝從努爾哈赤把明朝擊潰是268年，如果從努爾哈赤建國後金來講，它是276年。我為什麼要遘這個呢？我們中國擁有這麼長的歷史經驗？這個歷史經驗是什麼樣的概念？我們讀歷史的，大概每一個人都發現在朝代的末年時，也就是接近後一百年間，人民的問題產生了，就是人民的生存權受到壓迫，受到壓擠。資本累積的部份形成更多的集中，權力也產生更多連續性的繼承關係，權力繼承關係最重要的概念在於我們所有的權力不能夠真正的維持住人民生活的基本權力。
政治法制，為人民服務
美國的問題在面對全球問題也好，面對世界也好，我們看到它在人民權力當中產生的壓迫性。剛才報告人講得非常好，不管是布希，不管是歐巴馬，到現在我個人不喜歡川普，但是我對於川普或者是美國的制度，因為川普的出現，我對於這個部份產生了新的思維。因為川普在最近提出的稅法改革，提出鋼鐵和鋁的免稅，這點是什麼意思？他目前在做你說他沒有貢獻嗎？現在我們是放在普世價值，就是美國給我們一個很棒的糖衣叫普世價值，他把這個普世價值拿掉，為什麼美國要替你買那麼多的稅？我好像一方面給我美國的人民增加了許多便宜的東西，但是我的企業瓦解了，我的人民失業了，我要負擔更多的保險費用。若是我要維持美國人民的生活，我覺得美國現在一連串的制度是在進行美國國家的自救，也就是我如何進行？我美國不須要靠你全球，我美國和你中國一樣大，我不用去跟你做世界貿易，我一樣活得很好。美國人不就是這樣，我在我的country side，我有一個house，我能夠無所畏懼的白天去做charge，一家人和和樂樂的生活在一起，有比這個更美好的世界嗎？在我來看這就是天堂。最起碼我在台灣沒有辦法這樣子，我星期六、星期天還要去應酬，為什麼？所以，我本來看不懂美國川普，但是我看到美國稅法的整個改革的時候，我看到美國在自救。因為一個朝代的亡，宋朝沒有亡，宋朝是亡於武力的競爭，它是亡於元朝惡勢力的競爭、侵入。明朝就很難講，因為明朝有李自成，但是李自成說不定還沒有辦法打垮它，但是，加上了努爾哈赤皇太極整個進攻進來的時候，我們是亡於外族。所以，它的制度是不是真的那麼不好，這個很難講。我要講的是中國文化系統裡面，有一套對於政治體制與人民生活比較平衡的做法，所以，它能夠維持平均將近三百年，這是很困難的。而在這個三百年裡面，大部份的人民都在享受和平的生活，所有的政治，所有的經濟，所有的法治規模，全部都是為人民服務。就是人活著，有什麼了不起，就是如何讓人生活更美好，就這一點而已，這是最重要的。所以，我做為一個引談人，對於西方所討論的政治，有優點也有缺點，川普就是一個優點，大不了四年，我的稅法政策延續最多二十年，可能就產生問題。所以，不管哪一個方式，記得雷根起來的時候，根雷是一個沒有大腦的政治人物，但是，他做了復興美國的工作。那個時候美國的確成了一個有比較大胸懷的國家，但是，後來的總統裡面，美國好像就愈來愈小，變成一個小國家，老是想要用勾心鬥角的方式。但是，那是負有世界責任的美國，美國如果把這個世界責任拿掉，為什麼不可以？這是他國家的自由選擇，他的人民選擇出來這個，因為我的題目裡面有美國的金融與稅制，這其實不是我的專項，但是我特別想要談這個部份，因為所有中國歷朝歷代開始瓦解是跟稅制有關。同樣的，沒有例外，一個國家如何能夠維持他的安定的狀態，其實跟稅制有關係，因為稅制就是和人民，和生活這些東西是一致的。美國目前一連串稅制的改革，從受到美國稅法好處的國家都非常生氣的說：你美國怎麼可以這樣？他為什麼不能這樣，不行嗎？但是，我們都陷在一個迷思，我們都認為美國有這個責任擔任普世價值的維持者，其實這是矛盾的，這是兩個矛盾選項中的一個概念。我非常尊敬這個題目，因為這個題目是非常關鍵，提到我們應該要如何面對這個問題。
我們台灣準備好了嗎？
我做為一個台灣人，我要對這件事做一個反應。誠如剛才所講的，我們的政治體制裡面，有一群不斷強調普世價值的價值，想要凌駕一切的價值。鄭水萍教授一直研究台灣的本土，台灣的問題，他的核心在：我們究竟是什麼？我們有我們的價值，我們也有普世價值，我們的普世價值和西方的普世價值有一點距離，這時候我們要怎麼辦？我們的政策是要跟著西方的普世價值，還是我們研究出來的文化的普世價值呢？這個普世價值是非常核心，須要去研究挖掘出來的。若是我們都不能夠在這一件事情上有思維，講句坦白話，這是一個非常壞的。台灣現在面對美國新的觀念的稅法改變，我們台灣準備好了嗎？我對這件事情，深深的表示很大的懷疑，因為，大家還在很大的問題上面做文章，他還沒有想到若是全球開始進行保護主義之後的世界，我們台灣這麼小的局面的時候，我們要如何維持我們經濟、生活體系的完整，這是非常嚴肅的問題。
我覺得今天所拋出來的這些問題，我非常敬佩能夠提出這樣的問題。對於一個在台灣生活的人而言，我覺得我們太少關注美國、大陸、以及我們自己如何在裡面形成一個真正的位置。
中美關係是世界雙邊重要的關係
陳立家：各位貴賓，今天有這個機會發表一些個人的感覺。我不是研究國際政治的，也沒有研究外交關係，但是，我為什麼要談這個題目？因為，我覺得第一，中美關係是世界上雙邊關係裡面非常重要的關係，如果不是最重要的關係的話。另一方面，我在這一方面還有一些直接的體認。因為在79年，鄧小平訪問美國，我是美國國務院派出來的翻譯，所以親身參與中美建交的時刻，高階層的會談。在那個之後，也將近有十到二十年的時間，我是經常來回在中美之間奔走，也接觸到一些他們的政府的高級官員。同時，我個人在西方石油，擔任推展亞洲的業務，其中最重要的一環就是推展西方石油和中國企業能源開發的合作。所以，幾乎有二十年的時間，都是在中美之間實業和企業發展上面在做一些努力。關於中國開發初期的中外合資條例、合營企業和合作企業，怎麼樣去制訂一些政策，多多少少有一些參與。所以，有一些個人在這方面親身的體驗。
中美關係是強與弱，窮和富的關係
我想從一個比較大的角度來談，因為我不是學歷史的，我對年代的記載是模糊的，所以只能大而化之的談這個問題。我覺得中美的關係可以分成幾個階段來看，兩個國家之間的關係，可以從各種角度來看。一個角度是誰強誰弱、誰富誰貧、誰大誰小。我們從這個角度來看，這些關係裡面，在這四、五十年，甚至於上百年，有沒有變化？剛才張文基先生已經談過，這個世界是一個變動的世界。我們就看中美的關係是一成不變的嗎？還是與時俱進？還是有什麼變化沒有？我個人就談談我這方面的體驗。我覺得中美關係也不須要回溯很久，基本上，應該是屬於晚清時候才開始有關係。晚清到民國初年，到抗戰時期、到二戰時期、到二戰結束之後的冷戰時期，到了79年之後，中美又重新建立了關係，跟台灣脫離了關係，我們可以從這樣子的發展來看起了什麼變化。從79年以前，中美的關係可以說是窮和富的關係，是強和弱的關係，很不幸的中國都是站在弱勢。要談他們之間的關係，談不上平等，談不上平起平坐的討論，只能說你怎麼跟我做，我要採取一個對策，不是對付你，而是怎麼避免我自己受到太大的損害。從列強來講，美國也在變化。晚清的時候八國聯軍，美國也是八國之一，但是他不是主要的player，他等於說搭了一個便車，佔了一點小便宜，但是他佔的便宜並不那麼大。從庚子賠款，派遣留學生出去的觀念來看，美國還是列強裡面比較不欺負中國的，至少他把賠款拿出來辦學，讓中國的好學生到美國上學去了。所以，庚子賠款，清華的高材生能夠去留學，在中國的近代歷史上他還有所貢獻，還是有些好處。在列強欺負中國的時代，美國算是惡魔裡面最不惡魔的惡魔。所以我們要談中國受列強欺負的歷史，我最痛恨就是我在大一唸書的時候，我們近代史的教授叫吳相湘，我覺得上他的課真的是很迷，因為台大歷史系的教授可以說是一時之選，都是大大有名的好手，聽課是一個樂趣。那個候我們聽到的中國近代史，聽了你就覺得很傷心，因為每次結束就是奉獻台灣，就是割地賠款。像這樣的歷史讀多了，真的是非常的氣憤，非常的壓抑，非常想我們能夠為中國的強盛做些什麼我們該做的事情。
到了49到79這一階段，仍然是強弱的觀念，仍然是貧富的觀念。但是，中國慢慢的經過二次世界大戰的一個主戰場，背負了中日戰爭中吸引大量日本的軍隊陷在中國大陸作戰，使得美國在後期參與的時候，他要打太平洋戰爭的時候，負擔比較輕。沒有中國的中日戰爭，美國要在亞洲和日本匹敵，日本如果真的是把中國佔下來了，那美國的壓力要比當時承受的壓力要大得多。
中美雙方是平等外交的關係
到1979年中美建交，台美的斷交。從台灣來講，當然是一個很大的打擊，但是台灣在79年之後，還是可以自求發展。在這段時間，中國和美國的關係逐漸步入正常化。這個時候，台灣的斷交和中美的建交已經看出來美國為了要對付蘇俄，所以他對中國採取了外交政策上相當大的調整。那個時候，可以說中國在外交上面取得相當大的進展和收穫，也得到了他認為的勝利。因為他和中國的建交，最開始的時候是71、72年，尼克森到中國訪問。但是從尼克森訪問到中美建交，中間有八年的抗戰，也就是說美國早就想跟中國建交，就是因為台灣的問題，他不知道怎麼辦，所以，中間折磨了差不多八年的時間。但是，這八年的時間，中國始終不肯退讓，所以才造成必須跟台灣斷交，必須要撤軍，必須沒有外交關係。
從台灣來講，中國之所以能夠相互不打仗，能夠平安那麼多年，當然和美國關心台灣的安全有不可分的關係。另一方面，49年以後韓戰的發生救了台灣一命。如果沒有韓戰，老實說今天我們可能不會在這裡討論這些問題，台灣早已成為中國的一省。就是因為韓戰，台美的協防，這些問題一直拖到現在。
我拉拉雜雜談了這麼多，大部份是我的感受，我快速做一個結論。中美的關係現在已經不再是強和弱的關係，也不再是貧和富的關係，因為中國現在開始慢慢可以和美國平起平坐。你是經濟的老大，我雖然不是老大，但是，我也坐二望一。所以在這個時候，會很快的在可預見的將來，中國和美國會是一個平頭的關係，是平等外交的關係，不再是強弱的關係，不再是貧富的關係。將來是不是有一天走到中國超過美國？比美國更強、更富，這個大家拭目以待。
(待續)
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