【導讀】今年，《文化縱橫》編輯部策劃、開設了一檔新的播客節目。首集節目我們邀請到了雜誌的老作者耶拿大學社會學系博士候選人許輝。在2023年11月文化縱橫舉辦的研討會上，許輝跟我們聊起他本科畢業後曾在富士康等製造業工廠打過半年工。

這段經歷讓我們感到非常有趣——一個重點大學本科畢業生主動選擇去富士康“擰螺絲”，這在今天的中國社會裡並不是一個常見的選擇。這段經歷也影響了許輝之後的求學與研究方向。在過去幾年裡，許輝先後在《文化縱橫》雜誌發表了三篇文章，相對集中地討論了提高製造業勞動者技能與產業升級、共同富裕之間的關係。在本次播客節目中，我們從許輝在富士康「擰螺絲」的打工經歷出發，與他一起聊了聊中國產業升級進程中的工人技能升級、中國職業教育如何才能突破低水平困局、德國職業教育體系的前景和借鏡意義等議題。

本文為文化縱橫旗下播客「縱橫說」第一期節目的節錄文字稿，僅代表作者觀點，供讀者參考。

文化縱橫：大家好，歡迎來到《文化縱橫》雜誌社的播客節目，今天我們邀請到的是德國耶拿大學的博士候選人許輝老師。許輝老師的經驗非常豐富，我們這次之所以請許輝老師來錄這期節目，是因為上次我們雜誌社開一個會，請到了許輝老師來做發言，中間許老師說，他本科畢業後在像富士康這樣的工廠打了小半年工。一個重點大學的畢業生去當普通的製造業工人“擰螺絲”，可以說是非常罕見的選擇。我們覺得很有趣，就很想請許老師從他的打工生涯出發，來聊一聊他的研究。請您先聊聊當時為什麼會做這樣的選擇？在這段打工生涯中，又遭遇了哪些讓您印象深刻或改變先前認知的事？

許輝：其實我在讀本科的階段就已經從事過各種不同類型的工作，比如清潔工人、保安，也賣過房子，做過博物館的講解員，在火車上做過乘務員……這些經歷讓我開始意識到，作為一個普通勞動者的價值。在我2010年本科畢業前後，當時中國發生了一個非常轟動的事件－富士康工人自殺的事件。當時我也參與了對富士康工人的調查，希望了解為什麼工人會做出這麼極端的選擇。我當時去了深圳富士康，在工人宿舍區跟工人做問卷訪談，了解他們的工作、生活等各方面的狀況。但做完這個研究之後，一直埋在我心裡的一個問題是：工廠生活會讓這些工人的內心會發生什麼樣的改變？為了回答這個疑問，我覺得只有自己進入工廠，去體驗他們真實的生活狀況，才能讓我更理解，他們為什麼會在這樣的工作壓力下做出一些比較極端的舉動。

文化縱橫：您在打工的過程中有沒有遇到過一些讓您改變先前對勞動密集型製造業及其工人的一些固有認知的事呢？

許輝：我最初是去重慶打工。重慶當時是中國產業鏈往中西部轉移過程中一個非常重要的城市，當時筆記型電腦產業鍊是重慶，包括富士康在內的許多電子廠，都在大規模地往內地入遷。我正是利用這個契機去了重慶，以一個普通求職者的身份進入富士康。我在重慶富士康工廠大概前後工作了兩個月的時間，每天都會寫在富士康工作的感受。

有幾個問題我感受特別深。第一個是整個勞動過程的原子化狀態。比如說，我們這些工人住在宿舍裡，但我不知道下舖是誰，因為我永遠看不見他：他跟我處在不同的廠區，我們倆是上不同的班次，他上夜班的時候我上白班，我上夜班的時候他上白班。一個宿舍可能住了六、七個人，但是大部分人我其實不認識，在這樣的宿舍環境中，我們是互相割裂的。

第二個讓我覺得印象深刻的事是對時間的感受。每天的工作時間大概有十一二小時，八小時常規時間再加上加班的時間，這麼長的時間裡我們都在一個密閉的廠房里工作，幾乎導致我的時間概念消失了。因為每天的工作都是非常流水線的動作，大概每十秒鐘重複同一個動作，一整天下來都是在重複同樣的動作，讓我沒有辦法了解到時間的流逝，越做越麻木。因為你在廠房裡也看不到外面，不知道現在是天亮了還是天黑。

另外，跟我一起搭檔的這些同事，他們很多人年紀非常小，很多是職業學校安排過來的。他們有的是上中職二年級、三年級，甚至有些人剛收到錄取通知書，學校就把他們安排到這裡來實習。後來我才了解為什麼在中西部省市的工廠有大量的學生工，主要是因為這些省市不是傳統的製造業基地，東部的沿海城市有來自全國各地的農民工匯聚到這裡來工作，但中西部的這些省市往往只能吸收週邊以及本省市的勞動力，這是沒有辦法滿足企業的大規模用工需求的。對地方政府來說，要招商引資，就必須解決企業的用人需求問題。最快最方便的方式，就是透過行政體系和學校體系動員，解決勞動力的供給問題。所以中西部城市職業學校的學生工，就成為整個製造業西進過程中的勞動支撐。

文化縱橫：這確實是很有趣的經驗。有很多學者都會去做類似的研究，但自己去做普通的製造業工人，應該是很少學者會有的經驗。這裡我們可以補充一下，許輝老師現在所在的德國耶拿大學，其實是馬克思的母校。馬克思的寫作裡很重要的一部分，是關於工廠的勞動過程的研究，所以許輝老師的研究也可以說是很好地接續了馬克思的傳統。您現在主要的研究領域是勞動技能問題，聽起來應該跟您的打工經驗有很緊密的連結。那麼從製造業工人到一個勞動技能的研究者，您是怎麼逐漸完成這個轉變的呢？

許輝：這跟我的打工經驗是一脈相承的。當時我身為一個完全沒有工廠工作經驗的大學生，進入工廠裡去打工，我發現這份工作其實完全不需要任何技能，我只要看同事或線長示範一下，大概15分鐘，基本上就可以開始操作。因為流水線的工作是非常典型的泰勒制，它把整個生產過程分解成十幾二十個非常簡單的操作動作，工人只需要不斷地重複這些動作，把它練到熟練為止。所以這個過程是不需要技能的。我當時的形容是，只要一個人心智健全、身體健康，就可以勝任這樣的工作。這也是為什麼當時富士康用了大量學生工的原因，就是因為其實它沒有太多的技能要求。

但這也帶來一個問題：正是因為這樣的工作沒有技能要求，所以這些工人是很容易被替代的；這也導致在跟企業談判或博弈的過程中，工人的結構性力量是非常微弱的。在工人自殺事件爆發之後，富士康內部提出了一個“百萬機器人計畫”，就是要用機器人去取代掉工人。因為對工廠來說，機器人效率更高，更好管理，沒有感情，不會去反抗或做一些極端的行為。這種設想看似很“完美”，但現實中到底是如何執行的？我開始對這個問題感興趣，這也是我的研究方向從單純的勞工問題轉型為勞動技能問題的契機。

當整個生產線變得高度自動化之後，原來那些不需要技能的工作就沒有了，很多工人會被替換掉。但是另一方面，是否會產生一些需要新的技能的工作？從理論上來講，這就是自動化的補償效應：當工廠使用了新的機器設備和新的技術後，就會產生新的技能要求。而工人要掌握這些新技能，就需要進行相應的訓練。那麼，由誰來提供這樣的訓練呢？如何進行這樣的訓練才是有效率的？這些都成為後來我關注的焦點。

文化縱橫：接下來請您講一講，現在中國的製造業工人要提昇勞動技能，去應對自動化浪潮的挑戰，面臨的最大的困境是什麼？有沒有一些比較成功的提昇勞工勞動技能、幫助他們實現向上流動的例子？

許輝：回答第一個問題可能需要把時間拉長一些。用我的話來說，中國製造業過去三、四十年的發展，是一種低技能均衡的發展模式。過去三、四十年，中國是一個出口加工型的經濟體，主要引進的是相對來說不太需要技術的、流水線式的產業，它對工人的技能要求是比較低的。在這種模式下，中國企業獲得的附加價值也比較低，處於整個全球價值鏈的底端。如果用所謂的發展型技能理論來說，這個模式只需要工人具備讀書識字這樣的基礎能力，所以國家也只需要去發展小學、中學教育，讓勞動者不是文盲，就可以適應產業發展的需要。過去幾十年來中國出口型經濟的成長，就是依靠低技能的移工的辛勤工作實現的。

但是，過去這種模式的成功，今天可能會帶來路徑依賴的困境：當我們的產業需要轉型升級，需要依靠技術投資、資本投資，需要引進先進的設備的時候，我們的勞動力市場有沒有準備好？我們的職業教育體系能不能更好地發揮作用，提供足夠多的高技能的勞動力，讓企業更依賴產品品質和高附加價值來獲得成長？

從正面來說，這幾年國家也在某種程度上意識到了，高人力資本對經濟的高品質發展是有助推作用的，所以才有了職業教育改革、產業工人隊伍建設這樣一些政策舉措。這些措施已經指明了大的方向，也做出了相應的投資安排。例如，以前中國的教育投入更多還是注重高等教育，現在對職業教育的重視提升到了一個新的高度。但問題在於，這些宏觀層面的關注，在多大程度上能夠發揮作用，能否實際地解決一些比較迫切的問題，還有待觀察。

整體來說，我們在經過一個長達三、四十年的依賴廉價勞動力、低技能工人的發展模式後，勞動市場上是存在著技能短缺的。這就注定了產業結構和技能結構的轉型升級，需要一個過程。我舉一個比較簡單的例子，前幾天我遇到一個學生，他研究的是汽車後市場上的工人，就是汽車修理工。他發現，在如今汽車產業從原來的燃油車轉型為電動車的過程中，存在著一個突出的問題：原來的那些修燃油車的工人其實不太會修電動車。如何來培訓這些工人，就成為一個重要的議題。這些汽車後市場上的工人，很多也是職業學校畢業的。這就要求中專、大專學校調整汽修專業的課程結構，讓這些學生、工人慢慢完成過渡和轉型。顯然，未來電動車的市場會越來越大，如果我們現在沒有足夠多的技術工人儲備，消費者買車回去幾年之後開始出故障的時候，就會遇到無法修理或修理成本比較高的問題。因此，這裡無疑存在著很大的市場需求。類似這種新技術、新產業的發展，都會對工人的技能提出新的要求。

文化縱橫：我們剛才提的問題的──怎麼提升工人的勞動技能，增加工人的勞動收入，看似是一個很具體的問題。但是經過您的闡釋，其實可以很明顯地看到，它其實是一個很系統性的問題。它跟經濟發展的模式、產業結構，甚至跟教育體系，都存在著很緊密的連結。剛好聊到教育問題，要提升工人的勞動技能，職業教育、技能訓練肯定是很重要的環節。但在中國的輿論場上，或是在大眾一般的認知裡，中國的職業教育一直都不是很成功，社會評價和接受度也很低。在您看來，阻礙中國職業教育體系去發揮提陞勞動技能的作用的主要因素有哪些？

許輝：這存在多方面的原因。首先是教育投入的問題。過去很多年，我們可能更專注於高等教育，在本科、碩士、博士教育方面有很大的投入，在資源分配上對職業教育的投入可能是不足的。當然，這也跟我剛才說的產業發展的階段性有關。第二個是社會觀念的問題。中國傳統上有著不斷追求高學歷的社會心態。例如我前陣子去一所高職院校研究的時候就發現，大部分相關技術專業的學生都比較願意專升本，之後可能再去考研。這種唯學歷論的取向，限制了家長以及學生對職業教育的重視。第三個原因，職業教育除了有教育的面向之外，可能更多的應該是職業面向，職校學生畢業後要進入不同產業工作，從這個角度來說，職業教育背後連著的其實是勞動問題。這樣一來，就涉及今天的勞動力市場能否為職校學生提供足夠多高品質和體面的工作機會，讓他們獲得職業榮譽感，以及較高的社會評價和社會地位。這些問題如果沒有辦法解決，那麼職業教育的發展也會受到限制。

如何來解決這些問題？一是要有一些制度的建設，這是必要的。第二，應該進一步引導大眾觀念的改變。如果我們能夠為職業學校畢業的學生提供很好的發展前景，我覺得是會讓大家對職業教育有更多的信心的。第三，職業教育自身的品質如何提升，當然也很重要。這就要求國家加大對職業教育的財政投入，例如辦學經費、生均資源、教師的質量，等等。近年來有一個很有意思的現象，前幾年大學擴招，大家都選擇學歷教育路線，讀碩士、博士，現在一部分人發現即使博士畢業，可能也沒辦法進入一個本科院校執教，那部分博士就只能進入職業院校當老師，這可能會在一定程度上提升職業院校的師資品質。還有一方面我覺得需要補強，就是職業教育的職業面向，它應具有應用性。最好能有一個機制，把相關領域的企業裡有實際工作經驗的專家、工程師吸納進來，讓職校學生提前接觸到應用性的知識，而不只是純理論的知識，去補充那些有博士學歷但沒有企業或工程專案經驗的老師的不足。這兩方面的互補，我覺得是提升職業教育品質的有益措施。

文化縱橫：理解職業教育不只是一個教育的事，而是有其職業面向，是與產業、生產緊密相關的，這點確實非常重要。 《文化縱橫》2023年12月號也有一篇您的文章，裡面提到您最近在上海做了一個自動化工程師的技能訓練專案。學者親自到一線去做實務工作，其實也不是一件很常見的事。接下來能不能請您介紹一下這個計畫的基本狀況：它大概是怎麼運作的？現在取得的效果怎麼樣？這個計畫跟我們現在主流的職業教育和技能訓練有哪些不一樣的？

許輝：參與這個計畫其實是源自於我之前做研究時的一個習慣。剛開始研究自動化對工人的影響的時候，我其實不太了解自動化技術到底是什麼，我只是去企業車間裡看過，只看到一個一個機器人在流水線上工作，但我對這種技術的邏輯是不懂的。所以在2017、2018年的時候，我就在廣東佛山參與了一個機器人工程師的訓練項目，學習怎麼操作或程式調試這些機器人。因為我本身是文科背景，也沒有任何相關經驗，我想看看自己能不能學會這樣一套技能；如果我能學會的話，那說明沒有相關教育背景的工人也能學會這些技能。學完之後，我對科技的理解就更深了一步，大概知道哪些技能是比較容易獲得的，哪些技能是需要在工作經驗中累積的，哪些部分是比較難以掌握的。

這之後，我就在想自己的經驗是否具有可複製性。 2023年回國之後，也是在機緣巧合之下，我跟上海的一個實踐中心建立了合作。這個實訓中心是由政府人社部門投資建造的，它們有很好的場地、設備，但是設備的實際利用率比較低，大部分時間處於閒置狀態。經過一些朋友的牽線搭橋，我就跟這個實訓中心開始合作，利用這些閒置的場地和設備做了一期自動化工程師的訓練實驗。我們招收的學員大多是剛從職業學校、大專院校或二本、三本院校畢業的學生，或是還在實習的學生，他們有一定的理論基礎，但是沒有太多機會去實操。師資方面，我們請了有很多實務經驗的專業人士。培訓時長是三個月。培訓完後，這些學員現在已經進入不同的公司工作。就像剛才說的，因為之前有學習自動化工程師技能的經歷，所以我在設計這個培訓計畫的時候，就能夠理解什麼樣的學員或工人是有可能學會這些技能的，什麼樣的培訓模式能夠同時連結企業和學校，能夠幫助學生實現從學校到企業的轉化過程，同時能夠把成本控制在一定的範圍之內，能夠讓普通的工人也能夠負擔得起培訓費用。

這個專案做完後，我自己也總結了一些經驗。第一，很多職業學校也蓋了很多訓練基地，但是利用率往往比較低。這可能是因為老師對設備不熟悉；也可能是因為這些設備往往是專門針對教學的，跟實際生產應用的設備不太一樣；也可能是因為學校從保護設備的角度考慮，不會安排太多實操課程，只有少數參加技能競賽的學生有比較多的時間實操。

第二，現在政府在學校之外也投資建了許多實務中心，這些實務中心具有一定的公共性，投資也不菲，但這些公共性的實務中心缺乏市場化運作，所以大部分時間這些設備也是閒置的。不如去盤活政府投資建設的這些公共實務中心，用市場化的方式來運作它，把它當作一個連結學校跟企業的橋樑。

第三，如何連結企業？對企業來說，它希望工人招進來後立刻就能上手，企業最多提供一週或幾天的短期訓練。但是現在企業直接去學校招人面臨很多問題。例如，招進來的學生大多沒辦法立刻上崗，企業還需要花很多的時間來培訓。而且，這些學生招進來培養完之後，離職率非常高，這是企業非常頭疼的事情，因為它導致企業的培訓投入往往得不償失，企業還因此經常面臨職位空缺的狀態，耽誤項目的進展。所以，如果我們能夠用實訓中心的方式篩選出願意長期從事這個行業，有職業發展的熱情和規劃的學員或工人，那對企業來說這就是一個穩定的工程師的來源。在這種情況下，企業是願意支付一定的培訓成本的。這樣一來，工人或學生願意為自己的技能學習支付一定的學費，企業也願意為穩定的工程師來源支付一定的費用，再加上由政府提供的場地和設備，成本就攤薄了，就可以讓這種實訓中心持續運作下去。

做完這一期的訓練後，我也把這些經驗寫成文章，發表在一些媒體上。非常有趣的是，有一些企業以及投資機構看到了這些文章，他們表示希望從社會企業或公益的角度支持這種工程師培訓計畫。所以我們現在也在接洽和討論，看有沒有機會把它發展為一個長期可持續運營、批量培養自動化工程師的項目。

文化縱橫：最後一個話題，我們聊聊德國的職業教育。國內在說到職業教育這個話題的時候，很多人會把德國的雙元製視為中國應當學習的榜樣。但是德國的雙元製到底是怎麼運作的，可能很多人都不太了解，能不能請您簡單介紹一下。我們尤其關心的一個問題是，它究竟能不能作為中國職業教育學習的榜樣？

許輝：在職業教育這個研究領域，大家確實都非常注重所謂的「德國模式」。但「德國模式」其實有一定的階段性，就是說在某個階段它是比較有效的，但在今天可能就不一定。

簡單來說，講到德國的職業教育，國內看到更多的是所謂的「雙元製」：一元是企業，一元是學校，學生一邊在學校學習基礎理論知識，一邊是在企業學習經驗性的知識和技能。這看起來很簡單。之所以我們會把雙元製作為一個追求的目標，說穿了是因為我們面臨學校教育跟企業教育之間脫節的問題。

但是，我們對於德國職業教育的理解，其實是掐頭去尾的。掐頭，是指忽視了在雙元製之前的分流環節。德國的學生從中學甚至小學就開始分流，那些不適合走學術路線的學生會走所謂的企業路線、工程師的路線。這種分流現在在很大程度上也是被批評的，人們開始質疑，這麼小就決定了一個人未來的職業方向，其實並不公平。國內現在也開始強調普職分流，也引起了極大的反彈，大家都不接受。去尾，是說德國雙元製之後存在並軌的可能性，這一點目前在國內往往也是被忽略的。在德國的教育體系下，即便分流之後，有些人走了職業路線之後，如果想要轉型走學術教育的路線，教育體係也為這些人提供了轉軌的機會。我在德國就有個老師，一開始是工程師出身，此前一直在企業的工會工作；但是他後來成為柏林自由大學很知名的教授。這種可能性在德國是普遍存在的。如果我們的教育體系在後面的並軌上做得不好，很多家長就會擔心，我的孩子一旦從小學或中學開始就被分流到職業教育軌道，再加上如果職業教育自身的品質也不理想的話，那他這輩子就完蛋了。

而德國的教育制度在某種程度上可以確保學生未來仍有交叉發展、並軌發展的可能性，可以轉換跑道。例如，一些進入高等教育軌道的學生，如果發現自己並不適合做學術研究，或者勞動市場上並不需要那麼多學術人才，那麼，即使他讀完一個研究類的博士，他還是可以從事其他的業界的工作。我覺得這種交叉任職的現象，反映了另一個很重要的條件：學生不管走哪一條軌道，最後的發展──不管是社會地位，或是收入、工作條件──差異不會那麼大。當一個大學老師跟著一個製造業工廠的工程師，收入水準、社會地位、社會評價差異不是很大的時候，大家無疑會更可能接受職業教育。但是，如果像當前中國這樣，受過大學教育的人與工廠的技術人員在各方面發展差距過大的話， 職業教育可能就會面臨質疑。

我們今天很多人說要學德國的職業教育，往往會把它想像得很完美。其實我覺得這是一個迷思，因為就德國的雙元製而言，它其實跟產業的發展、勞動市場的變化是緊密連結在一起的。現在德國的雙元製能夠多大程度上發揮作用，我覺得也是需要打問號的。這跟勞動市場的變化有關係，例如在很多領域或產業裡，真正透過雙元製培養出來的工人其實已經不多了，因為許多行業正在大量地使用移民工人，這些移民無疑沒有經歷過雙元制的培訓。

所以我覺得，對於德國的這套職業教育的概念，以及一些制度的建設，還是有必要學習的。例如，應當讓大家有轉換軌道的機會，就應該將不同軌道、不同職業的收入差異、社會地位差異控制在一個合理的範圍內。這些都是值得我們去追求的方向，不然的話，整個職業教育的發展就會進入死胡同。但在這個基礎上，我們需要形成一套中國的職業教育模式，它應符合當下中國的產業結構、經濟轉型、技術需求。

文化縱橫：您剛才提到，德國的職業教育跟德國的產業發展和勞動市場是高度相關的。現在德國的產業其實就面臨著很大的挑戰，例如中國的電動車產業正在快速的崛起，這肯定會為德國重要的支柱產業——汽車產業帶來很大的衝擊。那在德國自身的產業和企業都面臨著強大的國際競爭壓力的背景下，您覺得德國的職業教育體系未來還能夠像以往那樣，繼續在德國的經濟社會發展中發揮很重要的積極作用嗎？

許輝：我前面也提到了，這套體制現在在德國國內也面臨許多爭議。因為整個市場正在快速地改變。舉例來說，汽車產業的變化，在當下的電動轉型過程中，德國走得比較慢，面臨以特斯拉為代表的美國企業（特斯拉在柏林的工廠現在已經開始投產，產能也快速增加），以及以比亞迪為代表的中國企業的競爭。德國的汽車產業能否成功轉型，轉型的程度和速度有多快，這些都是會影響德國汽車企業未來營運狀況的因素。德國的傳統燃油車工業在電動轉型的衝擊下，會面臨多大的危機，這是德國上下各方面都非常焦慮的問題。

這種衝擊傳導到職業教育，會有多大的影響？這裡可以舉個例子，最近寧德時代等幾個中國的電池廠在德國投產，還有一些晶片工廠也在德國投產，這些工廠大多位於德國東部。但德國東部面臨用工荒的問題，在這裡很難找到足夠多適合產業發展需求的工人。為此，寧德時代從中國帶了很多工程師過去。但是德國的移民法對這種做法有許多限制，移民在德國只能工作幾個月。 2022年寧德時代在德國的工廠也因此收到了當地勞動局的罰單。從這個案例可以看出，實際上，至少德國東部的職業教育體系無法為企業和產業提供足夠多高素質的勞動力。這也反映出，今天德國的這套職業教育體係可能也無法很好地發揮作用。那最後用什麼方式解決工人荒？還是得依靠外來的移民。接下來，我估計德國的移民政策也將發生調整，以讓更多中國的工程師能夠在德國長時間的就業，並且能夠留下來。對比之下，其實寧德時代在匈牙利也有家工廠，但匈牙利政府跟中國政府有一個協議，它讓中國的工程師可以突破移民法律的限制，長時間地在匈牙利工作。現在歐盟其實也在關注，這個案例會不會造成整個歐盟的移民法律體系一個漏洞。

本文為文化縱橫旗下播客「縱橫說」第一期節目的節錄文字稿。文章僅代表作者觀點，供讀者參考。 

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