中美論壇社 | 新大學政論網站 | 城鄉改造環境保護基金會 合辦
參與座談貴賓：張文基理事長、陳立家理事、張一飛理事、高志雲理事、趙國材教授、施正鋒教授、李禮仲教授、何步正董事長
地點：城鄉環境改造保護基金會
時間：四月五日 下午3:00
主持人：黃晴琦執行長
美國領導人沒有一成不變的目標
陳立家：我知道台灣在農業的技術方面，種子改良方面都非常厲害。台灣有好幾個搞農業的專家就被大陸請去當老師，種水果的、種經濟作物的，請到那邊去做他們的老師。所以，兩邊的合作空間是很大的。這是在經濟、在技術方面的合作。
我剛才看這個片子，我也和他有同樣的感覺。一個就是沙漠綠化的問題，另外一個就是培育農業的技術改造。這個改造的過程裡面，就不是百分之幾的改造，而是數量級的提升，也就是說產量是成倍的增加。過去，老早就聽到一些言論說糧食不夠用，世界要有糧荒，但是，我們也知道所謂的綠色革命，是真正的綠色。這個革命的確解決了好幾十年糧食不夠吃的問題，所以，在這方面我還是比較樂觀，會看到人類的智慧，會解決很多當前人所面對的一些問題。
還有一個就是關於氣候温室效應的問題，我也不像電影裡面講得那麼悲觀。從某一個角度來講，如果二氧化碳每年超過百分之十以上，甚至於二、三十這樣子的增長，我們應該可以看到這個二氧化碳幾乎是倍數增長(?)，不斷的在增加。你如果說南極的冰也化了，北極的冰也化了，造成海平面的增加是很容易偵測到的，但是，我覺得目前的提升可能還不是很大的問題，可能有稍微的轉變。我剛才看是每年20毫米，十年下來應該有200毫米。是不是十年增加了200毫米？這個是我們要問的問題，驗證一下。
我對於美國的外交政策，你不要把美國看成非常聰明的國家，領導人有一成不變的目標。不是這樣的。尼克森就是一個很明顯的例子，在世界的國家，英國是第一聰明的國家，它首先承認中華人民共和國是代表中國，最快的承認。最笨的是美國，美國是最後的大國承認中國的，它到了七九年才承認，中共建國是四九年。也就是說它硬挺了三十年，就是不認為你是代表中國的。但是，季辛吉、尼克森看到了中國存在是什麼意思，他覺得美國的外交政策必須調整。七二年就開始要調整，經過八年的努力和奮鬥，七九年才算是中美正式外交正常化。七九年中美關係正常化，一直走到今天2018年，走了多少年，其他的總統可以說是蕭規曹隨，就跟著尼克森的外交政策一直走到今天。但是，走到今天把俄國給搞垮了，俄國現在普丁上來，重新要開始振作起來。剛才我聽到說老大一定是要聯合老三來制住老二，美國現在是不是採取這個政策呢？我本來判斷它一定會從聯中制蘇變成聯俄制中，但是現在來看，聯俄制中這個事情是不成立的，非常難做到的事情。結果，變成老二老三聯合起來對抗老大，這個是美國政策想要這樣做的嗎？還是被迫的情況？所以，我覺得美國的外交政策沒有一個遠見，它現在是在一個被動的狀態。目前川普的一些措施，也是讓我百思不得其解。怎麼會笨到一個程度，你說你要打貿易戰，問題是如果把中國孤立起來，你就揍他一個，不要說是墨西哥也是你的敵人，加拿大也是你的敵人，都變成你的敵人，這樣子這個仗怎麼打？當然你可以虛張聲勢，但是，人家覺得你是一個瘋子，沒有策略的亂打一通。
杜魯門是沒有唸大學的
施正鋒：我聽了好像你們都很怕川普。問題那是一個現實，我們或許質疑他的智慧，也許美國戰後現在的總統都是很現實，是又怎麼樣？哪一個總統是哈佛畢業的？杜魯門是沒有唸大學的，一定有什麼的道理。所以，剛才講說為什麼台灣和中國是這樣子的？為什麼會不好？同樣的，美國為什麼會這個樣子？也許你覺得很笨，說不定是那些美國的精英討論出來的結果。本來戰略三角就是不好玩的，如果是那麼黑白分明的話，就沒有社會科學了。社會科學本來就是這樣子，我要回答這個問題就是說：是的，台灣和中國就是這樣子，日本殖民的時候，多少人是盼望祖國回來。為什麼會翻臉？美國和英國是盎格魯撒克遜的，為什麼後來又要獨立戰爭？
趙國材：那個跟國民黨當時把台灣的統派全部消滅了。
找不出病因就拿不出解藥
施正鋒：那是另外一個解釋。即使沒有統派，我要問一下就是說：盎格魯撒克遜，現在有美澳紐加英五國，關係他們是最好的沒有錯，特別是情報分享。英國即使是那麼聰明，美國叫他打阿富汗，他就打阿富汗，吃老本，只是打仗而已，他真的那麼聰明嗎？我是懷疑。我們講日耳曼民族，有德國、奧地利、瑞士，有更多的，一定是同一個國家嗎？阿拉伯有二十幾個國家，科威特本來是伊拉克的，英國就是不讓他們兩個在一起，把它分出來，這個就是一個現實。甚至回頭再講，十九世紀的時候，日本和中國是多好，坦白講是兄弟之邦，為什麼會這個樣子？這些東西都是我們要嚐試去了解的。你如果看到一個現象不想去了解，找不出病因，解藥就是拿不出來的。
新的發展方向
張文基：這就我想探索的，首先提供一下我個人的看法。今天世界面臨的轉折，最主要的原因就是過去這些年，西方走的那一套在最近二、三十年來迅速的破產。這個破產是一系列全方位的，這個破產有輿論的破產，實踐的破產。在這個破產的情況之下，就打開了一個窗子讓人去尋找一個新的東西。我為什麼剛剛講說台灣很多人，如果你把過去西方所謂這種東西當作是普世價值的話，這個普世價值受到嚴重的挑戰。你們剛剛講說美國這樣，美國那樣，我覺得應該把美國真正的精英階級和美國大多數的老百姓，要分開來看。像你講的美國的精英怎麼那麼笨，要去打這國家，又要打另外一些國家，可能他並不認為打了會有這麼的結果。伊拉克戰爭的時候，新保守主義認為說，我們可以很快的打下來，我們只要用五萬的軍隊就可以把政權重造。結果，他們失敗了。新自由主義搞了另外一套，也失敗了。這十幾年來的結果，中國迅速上升。中國的制度還有佷多地方很落後，這無可否認。但是，他也有很多地方可以代表一個新的發展的方向。台灣人做為一個跟大陸事實上是同一個文化，沒有語言隔閡。我看台灣現在面臨要變動的情況，因為台灣老百姓對不管藍、綠都不滿，而且很多無奈，這些現像就是世界要變動的時候。在這個變動的時刻，我們想提供一個思考，世界要變，中國現行制度要變，怎麼變？在過去，是共產主義和資本主義在變，現在中國大陸也不是舊的共產主義，也不是完全新的資本主義。如果，中國大陸同意把它的門戶大開，讓西方的資本主義進去，今天美國也許就不會對中國大陸怎麼樣。一個例子，在二十世紀初的時候，歐洲的银行家把很多資本轉移到美國來，所以，資本家沒有國界。他們也很希望能打進中國，這是美國人通常講的，當然他不是講資本家，他說我們希望中國轉變，按照我們的模式來做事情。我們發現我們錯了，這是最近美國白宫的報告上寫的，這是我們的危機。川普原來講的是，我不管國外的事，可是許多精英階級說：我們必須要做一些事情。這個時候，面臨的矛盾一定會激化。我個人認為，中國大陸不管有多少缺點，她前進的動量是非常清淅的，他的進步的情形，引用川普自己講：我跑到中國去看，我覺得紐約是第三世界。你要讓台灣的中國時報來登的話，台灣老百姓覺得不爽，怎麼為匪宣傳。但是，川普講的話，台灣很少人會置疑。我想天下的局勢是很明顯的，就是我講面臨變化的前期，世界在變化，變化主要的動力一定是在中國，當然中國不是唯一，中國發展的一帶一路，各種方面，他是想用不同的模式。西方很恐慌，說中國要殖民全世界各地。有人問我一個尖銳的問題，中國要殖民世界，一帶一路就是中國殖民的前奏，問我怎麼講。我就回答美國人：你不要把第三世界國家看得那麼笨，他們受過西方的殖民统治，如果中國要幹類相似事情的話，第三世界的國家也不會支持。到現在止，你看很多國家基本上是持歡迎的態度。歸根結底，我認為台灣的政治，你們要讓台灣的老百姓了解這個事情。台灣最大的好處，小島，利用兩岸互補的關係進入大的格局。
兄弟間如何處理是可以討論的
施正鋒：你一直在重覆這個部份，我其實很難接受。即使台灣和中國沒有這樣的主權糾葛，你說互補，現在已經不是互補了。即使加拿大和美國關係是那麼樣的好，但是，加拿大的產業都是很擔心美國。幾乎說你去那邊投資，你必須依賴他們。我們發展出多少，我還不講說patent等等那些東西，矽谷要不要給我們這些東西。你看很多東西，我們拿了發展以後，他到中國開模，傾銷回來，我們這邊其實是完全沒有競爭能力的。像類似這種東西，還有很多農業等等那些東西。我坦白講，當然美國也許都是拿我們的資料過去等等。但是，拿到中國以後，我們會擔心比較大，那些水果等等，我們研發出來，傾銷回來。因為它是很大很大，多少億的人口，我們兩千三百萬，我們不能一廂情願。那是一個機會沒有錯，我們都是認為這樣子沒有錯，我們也不認為要完全投向美國，也沒有錯，問題是美國目前把我們裝作沒有看到一樣。但是，真正我們在選舉的時候，中國它要打飛彈的時候，它會派軍艦、航空母艦來。但是，中國完全是敵對的，我們選個舉就要來射飛彈，你知道嗎？這是我們內部的事情，兄弟之間要如何處理，坦白講，這是可以討論的。不是我們拒人於千里之外，坦白講，現在中國對我們就是那樣子。
尋求共識
張文基：就像人家問我：你反不反對川普？做為台灣的主政者，他的第一要務就是保護台灣人民的安全。你剛才講的都是很具體，而且是應該做的事情。現在就是要有DIALOGUE，怎麼做？怎麼保護你？大家有共識。
施正鋒：即使我們也不是完全聽美國的，台灣的老百姓也不是那麼笨。被殖民統治已經那麼久了，至少一百年了。
趙國材：任何人當權都是聽美國的。
日本有事無事也踹我們一下
施正鋒：當然我們也是駡他，他到底是虛與委蛇，還是怎麼樣，我們也不知道，坦白講。我是說我們也不把美國真的當做那麼一回事，這個如果是我的爸爸，真的負責任的爸爸，我們是小三的小孩子，私生子，日本有事沒事也踹我們一下，中國還不是一樣，對不對？有時候就強暴我們，偷摸一下奶他也高興，就是這樣子在外交上，很多東西就是這樣子。我們到外國買的樹以後，叫做Republic of China，周遊列國之後，又回來了，因為跑到中國去一個月才回來，Mail Order就是會這樣子。你就是讓我們每天不高興，就是這樣子。連劉國策都會被修理，劉國策算是他們誰的學生，我們是可以溝通的人。他的學生來也會找我們，連他寫的東西都會被修理，那是中國的事情，不是我們能處理的。我會覺得說，包括民進黨，民進黨沒有國民黨那麼痛恨共產黨，因為沒有恩怨過。甚至包括史明都到過中國參加過長征過，我們同為是弱小民族，被日本欺負，同樣的感同身受。被法國、被英國的殖民統治這個樣子，我們就有感受到。但是，為什麼以前毛澤東的時候，就說我們朝鮮、越南、台灣都是自己的弱小兄弟，會幫助我們。但是，現在它變大國以後，就不一樣，我不知道。話又說回來，其實我對習近平沒有那麼悲觀，我覺得他好像有一些他自己的想法，所以，我們大家就冷眼觀察。我們也不希望中國整個動亂起來，對台灣會怎麼樣，坦白講我們是很真誠的，但是我們沒有主導性。
張一飛：你說的都同意。但是最後一句：“但是我們沒有主導性。”你有沒有主導性？你認為當今的政權是不是符合你想的，有沒有真的說中共這邊的政權完全阻擋了民進黨當政來一廂情願，根本有沒有一廂情願的問題？
不藍不綠、不男不女
施正鋒：我對蔡英文也是相當的批判。我正在寫一個東西就是說其實她應該就是汪精衛政權，不藍不綠。我不曉得她要幹什麼？話又說回來，我們跟中國要怎麼樣？你看柯P也是跟他虛與委蛇。
張一飛：問題是主導是誰？是不是我們應該主導？
施正鋒：我們能主導嗎？我們沒有民意基礎。
張一飛：我不同意這一點。
民進黨現在焦頭爛額
施正鋒：人家會問你。譬如說你今天要去美國談判的時候，他們一定會講說你們是不是spectrum裡面都有了，還是只有一個黨派？美國人會這樣問。國民黨的時候，差不多都是用藍的，不會找綠的。綠的會找藍的，我知道，至少其中裡面的一個，讓我們的社會上有一些要當黑臉的，或者什麼樣的，至少這個樣子。但是，我知道民進黨現在是不太想碰國防、外交、兩岸，因為它現在焦頭爛額，我不騙你的，焦頭爛額。
張一飛：你說的真的沒錯，但是，我覺得台灣還是要有人出來主導。台灣現在缺乏的政治人物、領袖人物裡面，真的是沒有人往這個方向想。
黃晴琦：不是沒有人。也不是沒人往大方向去思考，包括行動！！
張一飛：我沒有聽到，我沒有看到。
年輕人就是不喜歡藍不喜歡綠
施正鋒：你要知道現在的年輕人就是不喜歡藍，不喜歡綠。柯P一天到晚在搞笑，亂講一堆東西，年輕人就是喜歡，就是這樣子。你如果是真正有一些理想，未必選得上。
張一飛：你說去看笑話，去看這種笑劇，有沒有結果，你心裡判斷的，你不是看電影，這是國家大事。
施正鋒：坦白講，我們再活幾年？二十年好嗎？年輕人有他的想法，我們只能跟他講說：我們好像可以更認真怎麼樣……。但是兒孫自有兒孫福，現在已經到了幾代了，野百合是一代，現在中生代都是野百合的，太陽花又一代出來。我坦白講，他們是沒有把我們看在眼裡的。他們沒有看在眼裡是說他們要取而代之，那好嘛，那你們自己要負責任。
張文基：這是歷史的必然性。
我們是弱勢的精英
張晴琦：剛剛我們的施教授談的都是真心話。張理事在談 說你沒有看到？不是的，像類似這樣精英都是屬弱勢的精英。張俊宏先生在這三十年來，談的都是今日座談相關的論述。問題是張俊宏先生高瞻遠矚是難存於台灣這個社會的政治生態。談起他寃獄的部份it’s long story，也許等一下我們吃飯的時候再閒聊。但這個議題裡面，我還是要回歸到一件事，一流的人才，執政者是不喜歡的，因為他們不喜歡聽真話。所以，為什麼我剛剛第一句話，就說我但願今天來談的是一個真誠的、談真話的會議。
張一飛：其實我們社長，大家也談過。中國革命，孫中山領導革命的時候，他是不是弱者？他比張俊宏還要慘，他也被通緝，逃到日本，逃到美國不敢回去。革命成功了，他都還不知道。不錯，我們有很多困難，我們有很多無奈，但你有理想的話，你有方向的話，我都這麼大年紀，還有我們這個老兄，我們都還願意出一點力。年輕小伙子們，怎麼不能有激情。我的意思是我們可以主導啊。
第三勢力出來競選
張晴琦：這樣子好嗎？我們這裡有一個叫做綜合的討論，我們還有一個具體的結論。什麼叫具體呢？如果你說台灣要怎麼做，那就要讓一流的精英出頭。在目前我們一流的精英出不了頭是因為我說的，國民黨跟民進黨是同一體系下，同時操弄民主和民粹之間 也一同壟斷資源分配，所以，你麼叫他不要聽美國的話，不要聽中國的話，我們要自己作主。很多台灣人也想要自己作主， 我也希望你們來協助我們真正當家作主。今天各位來到這裡，如要啟動幫助，這些精英或年青一代、及素人。你要怎麼協助？我們現在的第三勢力將在2020年啟動，我們有這個打算來參加總統大選，如不從政治去腐，很難改變台灣的質量，因為國民黨和民進黨是同質性的。所以，如果沒有第三黨勢力的崛起，台灣的未來是堪憂；同時兩岸的距離是越來越遠，親美越深重，這就是危機。
張文基：這點我同意。
張一飛：川普你不要說他是共和黨，共和黨根本把他當做是開除的黨員，他也出來了。
張文基：我想你剛才談到了領導人不一定是哈佛畢業的，反而哈佛畢業的做不了很久，為什麼？中國歷史上能夠起來的都是底層的人，劉邦是這樣子，朱元璋也是這樣子。
趙國材：呂秀蓮和馬英九都是哈佛出來的。
能人是能用人
張文基：今天蔡英文走的東西，她的處境和馬英九又何其相像，這兩個都是。領導能力和學問沒有關係。習近平還沒有上來的時候，那時候我預言習近平會是一個有為的人，為什麼？因為我看了他1991年在福建省時接受訪問的報道，他說他·自己·不聰明但是，他平生最欽佩三個人，劉邦、劉秀、劉備，這三個人都不怎麼樣，但是，這三個人都能用人。所以，領袖不一定要很聰明，但是，領袖要能看到大方向，能用人。你們剛才講2020年第三勢力要出現，當然應該出現，因為這是個大變動的時機大氣候決定小氣候。我們認為現在大氣候是變動的氣候，小氣候也是在變動的氣候。當然要注意年輕人，年輕人說：你老幾？根本LKK（老古董）。我是說是要尊重年青人，我的感覺是現在是少年英雄出來的時代。回答你的回題，應該出來。
(明日續)
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