中美論壇社 | 新大學政論網站 | 城鄉改造環境保護基金會 合辦
參與座談貴賓：張文基理事長、陳立家理事、張一飛理事、高志雲理事、趙國材教授、施正鋒教授、李禮仲教授、何步正董事長
地點：城鄉環境改造保護基金會
時間：四月五日 下午3:00
主持人：黃晴琦執行長
法制、法制
黃晴琦：這是具體的結論之一，第三勢力。我們請問在場朋友，風塵僕僕來到台灣，今天已經第七場座談。我們是不是能在中國先行什麼？張俊宏先生認為，今天台灣的亂象應該是法治為先，不是民主為先。民主為先就跳入了民主的陷阱，所以應該是法治民主，不是民主法治。因為倒序了，所以今天他才冤受這個惡法所束縛，我們是不是可以跟中國，一起來做的事，以法治民主，一起與台灣從法治民主先啟動。如果第三勢力可以用這樣先走的話，這將屬於兩岸真知卓見的破冰之契機，趁中國19大，習領導，所談的要法治立國，我們就希望中國與台灣就以法治先行，執政黨說一套做一套，表面相怨，私下又要談！如何談！可惜的是政黨裡太多的偽君子。所謂的真小人、偽君子，也許真小人還不會讓人那麼痛恨。
張文基：我覺得人民的眼睛還是雪亮的，我特別從藍營能看出來。藍營的很多人一片駡聲，這代表這些領導人事實上位子很不穩的。但是，問題是沒有英雄，沒有人來挑戰。英雄是哪裡來？英雄從民間出來。劉邦也是。
黃晴琦：我一直在講台灣是三流治國，不是一流的治國。這乃是台灣沉淪主要原因。遺憾的是像張俊宏先生這樣的民主導師，是沒有辦法存活。你們今天所談的很多的問題，他已經預知的做出綜合結論了，就傳遞給你們，他把結論都寫在這裡。他雖然人無法到這裡，但是他已知我們共同的議題，該如何面對了！
張文基：我想起一句話，張俊宏跟共產黨做得很一樣，結論先出來。開玩笑的。我的意思說很好，他了解我們。
黃晴琦：張先生認同也肯定各位的理念，同時他跟陳理事是同年，真難能 還有這樣誠摯的理想，張俊宏一生中唯一的職業就是政治，也造就了他一生的坎坷的悲命。但是，不像陳理事可以遊走世界，他現在是浪跡天涯。我認為具體的結論是我們挺第三勢力，我們也希望透過海外的朋友一起來支援我們的第三勢力。
缺乏一個大魄力的人
陳立家：我來到台灣的短短幾天，可以說藍綠中間都有所接觸，我真正的感覺到國民黨現在沒有一個大魄力的人，來突破他們自己的困境。民進黨的現狀維持得也不是那麼好，民意調查每下愈況。所以在這個時候，我們就一直在問這個問題，誰會出來真正的領導台灣？我覺得這兩個黨看來都不是一個真正夠格，能夠把台灣帶到正確方向的領導人。你可以再矇騙這些選民，那就看你矇騙的技巧有多高，說謊的技術有多好，老百姓是不是還在迷惑於你這個謊言之中。我的看法2020對這兩個黨恐怕老百姓都是有一點幻滅了，這個時候應該是一個正確的聲音，一個有魄力、有見地的新人出來領導台灣。
張文基：你們2018年有沒有推候選人？
亂到底，台灣就會覺醒
黃晴琦：沒有，因為這次太多的年輕人、素人，包括家庭主婦都出來參選。所以，這是個亂局，我們認為應該讓它亂到底。台灣如果沒有讓它亂到底，台灣人民是不會覺醒的。當然，也要讓年輕人付出一些代價，因為他覺得台灣的民主和自由是天上掉下來的，他們感受不到前輩，前人的辛酸、苦淚和血汗。所以，學習長成的方法唯一就是讓他挫折。我認為2018年我們維持觀望，讓他們徹底的去逛逛民主夜市，所以，我們目前正在努力的就在社運和工運及弱勢族群的協助，，包括司法改革運動。台灣的法治，司法一直控制在一個永遠執政者的手裡，來做為打擊異己的工具，它控制了整個台灣所有的人民神經，它是永遠不必輪替的執政黨，台灣最大的病灶就出在這裡。
張一飛：妳說的2018如果是這個策略的話，如果你們自己不推出來，你是一個有一點份量的團體，為什麼不能影響來做教育工作？就是說，你這些年輕人出來選，當選也好，不當選也好，我們來教育你，教育這批人，成功的人也受益，失敗的人也受益。起碼你們做到一點正能量的工作。
年輕人都覺得比我們行
黃晴琦：我們都有在做。我們都願意無條件的去幫他們抬驕，無償的協助他們，但必須「對」的人，才能做「對」的事。但是，你知道很多年輕人都覺得他比我們行。
施正鋒：問題在這裡，憑什麼我們要教他們？憑什麼他要聽我們的？
張文基：我覺得這是很理智的，每個人都可以講你憑什麼教我？
施正鋒：所以，他們有他們的學習方式，他要聽就會聽。我們一直都認為我們可以教他們，啟蒙他們，這是不可能的。
黃晴琦：我們覺得如果能教導他們，他們就可以少吃一點苦，和少走一些冤枉路，但是，他們說：反正我們很行。真的是，我們都努力過。在2018年，有一些所謂的第三勢力的年輕人，他們願意的話，我們都願意無條件的幫他們抬驕，甚至大無畏的付出，這個是我們宗旨。
我們再具體一點，我們剛剛談的第一點，我們如何飛越民主的陷阱？藍綠以外，我們還有第三勢力的空間，把海外的和中國，一起協力助台灣人，因為台灣有一個迷思，只要一句「愛台灣」就能解決一切，「愛台灣」的面紗是有真假的。
張一飛：我想妳剛才說的還是有一點原因在裡面，我相信年輕人有那麼自信說：我根不需要你們這些教授，什麼的，我們自己會搞。還是不了解到真正的現實和將來的結果，因為他們沒有這個經驗，認為我在台灣，我這樣做，我自己選，到立法院...就能夠把國家搞好。他有這樣一個觀念，對不對？這方面，我相信做過教授的，學過政治的，學過歷史的，我相信有很多的現實例子可以拿出來，教育年輕人。不是每個年輕人都是盲目衝動的，真正搞政治的人還是要有一點腦筋，不能說完全沒有。
你們這些老頑固
施正鋒：那你憑什麼說他們是盲目衝動的？他說：你們這些老頑固。我們是這樣，憑什麼？
張文基：我覺得這句話是個道理，因為你的價值不是你自己封的，是別人看的。我要講的事情就是說在一個變動的時代裡頭，真正的英雄豪傑，有人會自己想辦法補他自己不足的，他們是主動的，像你們這些老先生是被動的。你跑去自封為什麼，他可能不以為然。他覺得你的論訴很行，他就會來找你。劉備，當然諸葛亮是更年輕，劉備去找諸葛亮時年紀很大，當你英雄好漢志在成功的話，他必定會求教豪傑…
施正鋒：我請問是時勢造英雄，還是英雄造時勢？
張文基：這兩個都有。
施正鋒：你講兩個都有就是白講，項羽再怎麼樣不可一世，還是刎頸於烏江。
張文基：那就是他被時勢給淘汰了。時勢孕育了環境給英雄有出頭的條件，但是，英雄出來以後，他會再創造一個新的時勢，歷史都是這個樣子。
施正鋒：現在是一個平庸的時代。像美國只要創造虛擬的那些，讓年輕人天天在那邊玩就好了。沒有手機就要自殺，其他的不是那麼重要。
陳立家：我覺得國民黨也好，民進黨也好，他們的敗象畢露。年輕人要取而代之，年輕人對他們兩個都不滿意。
施正鋒：如果是這樣講，2020就是柯P。如果這個趨向，看民調一直下去的時候就是柯P。
陳立家：柯P在這段執政的時間裡，他也有兩、三年了。這兩、三年裡面，為台北做了什麼事？
他們不看政績
施正鋒：他是狗屎，問題是你再怎麼打他都沒有用，因為年輕人不看他的政蹟，他講錯了以後就是抓抓頭就好了。人家就是喜歡他這一套，現在年輕人就是這樣。我們過去因為不喜歡國民黨，所以有陳水扁；不喜歡陳水扁，就有馬英九；不喜歡馬英九，就有小英。不過，以前是八年，現在小英搞不好是四年。都是用負面的，人家是不看政見的，表示我們的還在口腔期，我們還是一個青少年，坦白講是一個很無奈的現實。你說忽然哪一個很有理想的人，我是覺得是沒有票的。而且，現在的選舉不是我們以前那個樣子，現在都是用初選，初選的背後也不是你的政見，是因為你可以上電視，誰能上電視？是財團在養的。財團是兩邊都養，如果選得上，給多一點；選不上也給你三百萬。
張文基：台灣的政治型態和美國是一樣的。就是你剛才講的私生子和親生子。但是，老闆的東西破產了。
施正鋒：且戰且走，至少現在矽谷會patent給我們用，很多代工也會給我們。他覺得台灣是一個實驗室，所有的藥也都是讓我們先用，所以台灣人百毒不侵。就是這樣子，你說怎麼辦呢？
張文基：這些東西都很好，但是，我們為什麼會覺得2018年會是個危機？這裡面有很微妙的關係。你說美國是一流人治一流國家，不一定的，美國絕對不是一流人種國家，因為我自己也親身的看到很多事情。美國也是聽話的人上去，但是有一個好處是美國的精英智庫，幾乎是同一群老板養，錢是比較穩定的，所以他可以長時間，即使把黑的說成白的，他可以一直說下去。台灣就不一樣，可能是老板常常不穩定，今天國民黨是老板，國民黨下台了，這個智庫就沒有了，沒有傳承了。
很白癡就是世界超強
施正鋒：我同意。美國一百年來就是泰勒主義，就是SOP的管理。斷電以後，美國人就沒有辦法算帳，很白癡的。但是它就是世界超強。
黃晴琦：最後我們在具體的討論裡面，有討論到第一點是讓第三勢力上來，請在場的好朋友 未來支持我們的第三勢力。第二點，我們跟中國，希望從法治民主為先，我們怎麼來與中國合作交流，如何從法治為先？第三，我看到陳理事談到「人民的民意」的戲劇 我看了也深感興趣。其實這戲裡面道盡了整個中國現狀的腐化，而且揭秘得那麼赤裸裸。人要有徹底的毁滅，才能重生！台灣也許也需要透過這樣的陣痛期。台灣雖然講民主，可否容於這樣赤裸的批判存在於台灣？所以就此斷點，我曾想過。這篇《人民的民意》如同把張俊宏先生道盡台灣這五十年來，台灣史實真相揭露，中國才能更了解台灣人民心中的糾結。關於這個部份就要請陳理事特別來研究方案，其實要協助台灣不只是從台灣的角度，應讓世界廣度、深度了解到台灣，這是我和張俊宏先生的看法。台灣真正能轉變的是讓世界看見台灣的史實陳跡，台灣人才能真正認識自己，因為這裡面有一個永遠執政的、看不到的黑手。以張俊宏先生為例，他今年八十一歲，道盡台灣這五十年來的扭曲史實和整個歷史的價值。尤其，這麼優秀的施教授也難容於藍和綠，他亦是一起打拼民主的精英，從黨外到執政的民進黨，竟然，他的言論也受到打壓。民進黨是由在野的人民力量起家的。所以，我認為真的要幫助台灣要從外部的力量回來。其實，戲劇是可以道出所有赤裸的文化、政治、殖民心態和兩岸民心，我覺得這個戲劇也是我們可以考慮的。
今天具體的三個方案，請在場的好朋友，大家想想看。我們在場講的真話，而且都是事實，也都是任督二脈的統合。如果，這個沒有打開的話，再來台灣傾聽多少次，不會比這個更道地，更真誠的行動綱領。如果今天如禮行儀的大拜拜的話，誰能講真話？誰敢講真話？講得過火，教授們被貼了標籤，他下一期被任聘就會有問題。
張一飛：有這麼嚴重嗎？當然，像管中閔這種案件有點這種趨向，不過，在教授任聘方面還沒有達到這種地步吧。
施正鋒：也還好。我的經驗是中國的朋友來，通常是正式的座談會講的話都不算，開完會吃完飯在外抽煙講的話才算。這是我的經驗，不知道美國回來的是怎麼樣？
張文基：中國需要進步，中國需要改變。我覺得習近平的對台政策是一個和平為導向的，把台灣老百姓看成是一樣的。
黃晴琦：問題是他聽不到真話，看不到真相。
張文基：這就是說需要我們大家的共同努力。
施正鋒：私下的判斷，我覺得他現在全力要中國發展這些東西，要穩定外面，他自己都這樣講，他沒有必要去碰台灣這一塊。解放軍就到美國處理就好了，過得去就好了。你看他講的話差不多就是這個樣子。
小仁為個人，大仁為天下
張文基：問題是這個變數在哪裡？是美國的鷹派。
張一飛：美國的鷹派拼命在那裡爆，那就麻煩了。
張文基：我覺得郭正亮講的話也很對。
施正鋒：我覺得鷹派也是川普的一個棋子，川普就是能賺錢賣武器就好了，其他的能騙就騙。
張文基：我也同意。這裡頭這是一個變數，台灣要小心應付的變數。
陳立家：川普現在頻踩紅線，踩了以後我不講話。
施正鋒：跟柯P一樣，他就抓抓頭就好了。他出了事以後，小三的事情就跑出來，就會轉移。
張文基：台灣政治和美國政治很類似。今天用了很多時間，今天的座談就在此結束。
結語：
黃晴琦：小仁為個人，大仁為天下，在這岌岌可危板蕩的世局中，我們能為世界貢獻什麼？期待下次見面，是行動的序幕！
(本篇完結)
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