財經短波

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蔡霞:李嘉誠出走之後 ☆來源:緬華網 | 蔡霞教授論黨主立憲與中國政治轉型 ☆來源:YouTube

李嘉誠出走之後

☆來源:緬華網

 

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2019/12/23

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11月13、14日,近百名來自全球各地的重量級嘉賓將匯聚深圳大梅沙,在第二屆大梅沙論壇期間進行廣泛交流和深入探討。作為論壇發言嘉賓,中央黨校教授蔡霞在論壇前夕,接受鳳凰評論《高見》欄目獨家專訪。

採訪嘉賓:蔡霞中央黨校教授。

鳳凰評論《高見》欄目訪談員:張弘劉昱含

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資本不分對錯,制度才看好壞

 鳳凰評論《高見》:如果把共產主義簡單化理解成“共產”,以所謂政治正確的理由侵犯公民合法私有財產,實際是給搶劫別人財富尋找正當性藉口。現在中國“李嘉誠們出走”是不爭事實。“不能讓李嘉誠逃了”,這個觀點直接涉及意識形態的起源和影響,覺得這種提法不符合馬克思的思想,想听一下你的觀點?

蔡霞:咱們先講資本的邏輯。資本的邏輯就是賺利潤,哪裡有利潤賺,就往哪裡去。無論是共產黨的央企,還是民間私企,都是要賺錢賺利潤的。當企業在一個地方的利潤已經基本上到了邊界,資本就必然要轉移到更能賺錢的地方去。所以,資本轉移很正常,這完全是資本本性所驅動的。

資本是中性的,本身不帶有道德的、貶義的色彩,至於資本在賺錢過程中是用血腥手段還是用合理合法手段賺錢,不取決於資本本身,取決於它的製度環境,是不是?

 鳳凰評論《高見》你覺得現在中國社會制度環境是怎樣的?李嘉誠從來大陸到離開大陸,中國的製度環境發生怎樣變化?

蔡霞:在中國社會現在的製度環境下,對底層打工的人來講,資本賺錢在一定程度上都是帶血腥的。我們現在工人的境況,在某種意義上跟18、19世紀西方國家工人有相似的地方,有的打工人員連人權都沒有得到基本保護,沒有工資談判權,工人一要和企業談判,有的地方政府就說要維穩,甚至要抓領頭談判的工人。我們號稱是社會主義,但是在一些具體的製度環境裡,和所稱的社會主義不是一回事。

李嘉誠最初在中國投資,給中國帶來大量正面利益,同時自己也獲得了利潤。當時的製度環境對他來講比較有利,他利用了中國低成本的勞動力。隨著勞動力成本的逐漸提高,當資本不能獲得更多利潤時,必然就要轉移到勞動力成本更低的地方去,這是完全合理合法的。

李嘉誠為什麼現在走?在我看來,我們的製度環境,其實對於經濟發展是不利的,權力過分壟斷,權力壓榨資本,資本壓榨工人。現在第一強勢力量是權力,第二強勢力量是資本,社會底層是最弱勢力量。資本一遇到權力,就得乖乖投降,就像有些議論所說的“豬養肥了就得挨宰”。當權力和資本合流時,共同壓榨的是社會底層。

 鳳凰評論《高見》這消息一出來時多種聲音都出現了,有人主張“不能讓李嘉誠跑了”,怎麼看這種主張中的社會情緒?怎麼看待其他走出去的國內經濟實體,比如央企國企?

蔡霞:我覺得這種文章本身就是強盜邏輯、打手思維,再加上過去對資本道德上的偏見。這種信號不僅把李嘉誠嚇的不敢來,而且還會使現在還在國內的一批資本都往外逃跑。

這種社會情緒,恰恰是是非黑白不分的,很狹隘的小農意識。好在這篇文章一出來國內很多人抨擊,沒有再進一步擴張。官方沒有進入是理智的,民間可以有各種各樣的聲音。但是如果說民間一邊倒地批李嘉誠,整個社會資本還會往外走,不光是外來資本,國內資本也在走。

現在中國的國企央企已名正言順到非洲、東南亞投資,他們走出去就不受譴責,並且自豪地叫作“中國企業走向世界”。但是央企出去之後,錢是否賺回來了?投資收益比例如何?賺回來之後錢給誰分享了?這些事情國內的人都不知道。

共產主義理想信念已被歪曲

 鳳凰評論《高見》民主社會主義在西歐已經搞了很多年,中國的基​​尼係數一直居高不下。鄧小平強調過要共同富裕,認為如果要是極少數人富裕,大部分人貧窮,改革就搞失敗了。這個問題,你覺得現在應該怎麼樣看待?

蔡霞:如果從民主社會主義的政策來講,我個人其實很贊成。從歷史進程講,人類文明發展大趨勢是共同的,只不過各個國家進程不一樣。我們現在的政治文明發育水平,在某個方面說也許只相當於歐洲國家的18世紀末、19世紀早期。

19世紀前半葉的西方國家社會確實是自由競爭制度,在競爭中成為弱勢必然會被淘汰,那個時候工人階級的社會地位很低,工人命運是極為悲慘的。中國的城市化進程中,有些社會底層百姓沒有更多的發展空間,他們不是不能活,但是活的好也不大可能。中國在城市化進程中,社會的生長發育、制度安排都是滯後的,唯一超前的是適應資本進入中國需要的市場化的技術性操作手段。

鄧小平當初講一部分人先富起來,讓大家發揮各自才幹,靈活運用資本優勢、人力優勢、管理優勢、知識優勢等等。但問題是,這些要素在創造社會財富後,在分配時必須有好的製度安排。

 鳳凰評論《高見》你覺得在二次分配上國家製度安排一直沒跟上去?

蔡霞:有些沒跟上去,走在前面的人是先富了,但是後面大規模的社會利益關係的改變、分配結構改變和利益結構調整,不是靠個人努力就能取得的,這是要靠國家製度的安排和改變。

馬克思在資本論中講,勞動力的價格主要包括三個部分:一部分是自己生存所需要的費用,另一部分是保證家庭基本生活所需要的費用,即工人能夠結婚生養孩子。從社會性角度看,就是實現勞動力的再生產。第三部分是工人接受必要勞動技能培訓所需要的費用。現在看來,這三部分在我們一些打工的人那裡是什麼樣的呢?充其量只能滿足一部分,即讓自己生存,在北京上海這樣的大都市裡,甚至是勉強生存。許多打工的人稍有一點結餘,就要千方百計寄回農村老家。而這種結餘是他盡可能從自己的衣食住行中擠出來的。更不要談接受好的培訓和教育,現在培訓教育也成為賺錢工具。

中國一直缺乏這方面製度安排,換句話說,社會和政治的進步遠遠不能適應社會發展的需要。

 鳳凰評論《高見》怎麼看待政治改革的動力來源?

蔡霞:中國的改變取決於執政黨和政府。從2000年以來,我們都看到一個明顯的事實,這就是社會矛盾衝突的高發多發,這並不是社會故意要向政府施加壓力,而是社會矛盾衝突還缺乏好的製度性化解途徑和辦法。從社會來說,在相當程度上,是被迫的。

從一般的統治邏輯來講,當權者不會自己主動改,總要等到矛盾激化,逼的不得不改。在改革這個問題上,我們能看到一個“二律悖反”的現象:即矛盾不激化不突出時,不想改;而當矛盾衝突激化了被逼著改時,又不敢改。所以前幾年大家一直議論要抓住好的時機深化改革,才能把握改革的主動權。而事實上,這又何其難?就在於權力、利益的各種權衡。所以,看待一個事物,不在於他嘴上號稱什麼,在於實際上乾什麼,在於實際上奉行的社會政策和理念,對誰有利,對誰沒利,傷害了誰,又讓誰獲得好處。

 鳳凰評論《高見》這種利益板結要動其實很難,被迫去改也改不了多少,更觸動不到實質。這裡面涉及共產主義信念問題,你怎麼看現在官員的理想信念?

蔡霞:在一些人那裡,共產主義理想已經被歪曲了。

從價值追求來講,共產主義理想是很好的,馬克思恩格斯強調人的自由發展,但是要實現這個價值要有一個很長的歷史過程,不是說現在就能做到的。理想再好,也不能取代現實。

從政黨來講,必須把執政理念、施政綱領,變為具體的路線、政策,化作推動社會進步的具體作為。所有綱領理念政策,不是去喊共產主義理想那個大口號,必須是要從現實問題出發,努力解決問題。但是我們可以看到,在一些非常好的口號下,有些落實的具體東西卻是背離的。

這種背離,是因為權力背後的利益誘惑,使得人不由自主。掌握權力,本來可以創造更多促進社會進步、促進人的自由發展的條件,但有些官員獲得權力後不是朝著這個價值理念往前走,而是朝著權力到手鞏固地位走。越是社會矛盾尖銳,越害怕影響執政地位,影響政治秩序。

所以,意識形態理念再好,脫離現實之後,意識形態本身的感召力就在下降。

 鳳凰評論《高見》現在中國反腐依舊如火如荼,但確實出現地方經濟停滯和官員不作為、懶政現象。你怎麼看這和官員理想信念缺失的關係?你覺得制度構建、制度完善需要在當下該怎麼入手?

蔡霞:官員不作為,很重要的一點原因是,有些官員壓力太大,他得自保、得趨利避害,他怕萬一出現什麼不可測的情況,把新賬老賬挑起來一起算,於是有的人索性啥都不做。

理想信念問題、現實利弊、個人權衡,我覺得這些因素都存在,不是一個簡單的理想信念倒塌問題。個別人出問題可以教育,但出現大規模的現象,一定要查制度是否有問題。這是個最基本的道理,但是現在有些人連最基本的常識都不願意承認。

有些官員不是不想幹,是不知道怎麼幹,他們吸取仇和們的教訓,希望有個具體明確的權力行為製度規範,讓他們知道可以怎麼幹。他們需要用制度提供安全保障,知道按制度規定的權限和程序走,即便出了問題,也只是能力和水平問題,至少有個安全底線。我們一直到現在為止,制度建設還沒有完全跟上去。

當然,制度健全其實很難馬上做到。因此,要有公開透明和法治約束,要開放對乾部的民主評價,讓公眾監督、輿論批評對乾部有實質性影響。制度不可能完全靠“頂層設計”來健全,制度是在權力和權利的博弈中逐漸形成的,不是靠上面去完全地人為構建,而是在隨時發現問題,隨時監督、批評、糾正的這個過程當中,制度才會一步一步健全起來。現在有些地方把社會民主和輿論監督壓得死死的,單靠上級管下級、大權管小權,肯定是管不過來的。

在一定程度上說,制度不健全、制度之惡才造成大量的大小官員貪腐之惡。

應允許一部分人愛共產主義,一部分人愛祖國

 鳳凰評論《高見》我們談談黨紀國法關係。你強調過黨紀嚴於國法,但黨和國家不能等同,不能把黨的意識形態等同於國家意識形態而要求全體國民必須堅守。怎麼看待政黨和國家關係?

蔡霞:黨紀嚴於國法是對的。政黨要求黨員是先進分子、黨要保持先進性,就必然要對黨員對黨自身的要求高於法律對普通國民的要求。政黨和國家本來就不是一回事情,政黨的意識形態、理想信念只能要求他的黨員必須信守,不能要求全體國民也必須信守。

政黨來自社會,是從事政治活動的社會組織,但相對於其他各種社會組織和社會團體,政黨的組織程度是最高的。不同的政黨傳遞和表達社會中不同的人群的利益要求和價值追求。政黨的路線、政策、理念,能涵蓋的社會利益面有多大,政黨就能獲得社會多少公眾的支持。

社會有利益差異,免不了社會衝突,為免於社會崩潰,就要找到一個高於各方,而又能平衡各方的公共權力力量,國家就是這樣從社會中產生的。國家作為公共權力機關,要能作到不受任何一個社會人群的完全壟斷和操控,才能保證權力的公共性,避免國家權力淪為私器。

政黨可以是社會公眾擁護而上台執政獲得權力,但是權力絕對不應是政黨口袋裡的東西。

 鳳凰評論《高見》你覺得執政黨該如何獲得公眾信任?現在問題在哪裡?

蔡霞:我們現在的問題在於執政當中,把國家和黨混到一起了,有的領導幹部把權力當成自己口袋裡的東西,把自己的意志強加給社會公眾。

執政黨應怎麼獲得社會公眾對黨的擁護和信任?就是要去想辦法做實際工作,讓群眾支持你,而不是強迫人家支持你。現在的問題是,有的干部不考慮做事是不是真正涵蓋社會大多數群眾的利益,做的事情又在損害社會公眾利益,還要拿意識形態口號來綁架別人。

 鳳凰評論《高見》國家和祖國的概念現在有的時候會被故意混淆。

蔡霞:是啊,在有些問題的講述中,“祖國”比“國家”更準確。一般而言,國家有幾層含義,一是政治的“國家”,即是政治共同體,包含政治制度、國家權力、政府等;二是民族的“國家”,即是民族文化意義上的概念,相當於“祖國”的含義;三是國土概念意義的“國家”,即具有一定空間範圍的疆土。

而“祖國”,則是生我養我的這方土地。我理解,“祖”是指我們的先人就在這塊土地上生養繁衍,形成族群和族群所特有的生活方式、文化思維,我們對先人的繼承。“國”是指在一定的地理空間範圍內,我們所賴以生養將息的客觀自然環境。“熱愛祖國”是任何人——只要他是這個民族的子孫——就會有的發自內心最深厚的自然感情,這是人類學意義、文化意義上的,不帶政治色彩。而“熱愛國家”,就可能具有鮮明的政治色彩。我們現在往往很強調國家概念的政治化,說愛國,其實就等於說愛政府。

改革走不下去,問題在哪裡

 鳳凰評論《高見》你提出過馬克思主義在中國現在遇到很大挑戰,你覺得挑戰主要在哪裡?

蔡霞:要使馬克思主義在中國還有思想感召力、有生命活力,我覺得中國共產黨就真的需要去解放思想,深入思考到底該堅持什麼。我覺得最大挑戰是,我們自己在今天中國和當代世界的深刻變化中,還要不要堅持馬克思主義,如何堅持馬克思主義。把這些問題說清楚,黨內也許還有凝聚力量。

現在有的黨組織內部黨心散,散在哪裡?有兩點:一是不適應社會變化和時代進步的意識形態留不住人心;另一點是,原來有人用利益籠絡人,而因為黨內的強力反腐敗,既得利益現在也成了燙手山芋。如果黨員自己覺得生存不安全了,內心還會有向心力,組織還會有凝聚力嗎?這兩個問題值得我們高度重視,並切實努力解決好。

 鳳凰評論《高見》從馬克思恩格斯關於人的自由發展這種終極價值指向來說,其實是可以拋棄空洞概念的“主義”爭鬥的。想活得更好,想使人擺脫種種束縛,獲得真正的自由發展,這是所有的民族、文化和人們的理念當中都包含著的,這種價值取向和追求是普世的。你覺得在當下如果堅持馬克思主義,要堅持什麼?

蔡霞:一,我覺得作為對未來的理想追求,馬克思恩格斯關於人的自由發展是普世的。我們應該堅持這種價值追求,而且始終不渝地朝著這個方向推動社會進步,至於用什麼方式實現,應該根據社會實際的變化,而不能被已經過時的具體意識形態觀念所束縛。

二,在現實社會中,馬克思恩格斯的立場始終是站在社會利益這一邊的,他們所考慮的社會利益,不是一個人,不是少數人的利益,而是全體社會大眾都能公平分享利益。他們始終考慮和傾向社會絕大多數人的利益。

三,要堅持馬克思恩格斯的思想開放性。馬克思恩格斯的思想理論本是帶有極強批判精神的,一是批判社會現實,二是批判反省自己,馬克思恩格斯的批判和自我批判的精神極強。但是我們現在呢?某種程度上說,我們做的太差,我們缺乏自我反省、自我審視、自我批判的精神。

馬克思恩格斯的思維是充滿著開放性的,馬克思自己沒有構建過封閉的思想學術系統,但是後來的教條主義者們,把馬克思恩格斯的思想理論搞成了一個僵化封閉的系統,窒息了本來充滿生機活力的思想。

 鳳凰評論《高見》如何看待黨章上說黨必須在憲法和法律範圍內活動?你覺得把權力關進籠子的實質性要求是什麼?

蔡霞:這可能是重建合法性的好開端。現在再講這句話,和中國政治發展要求相吻合。社會化大生產的運行機制是社會化的市場競爭機制。而市場競爭要有法律來維護公平,建立競爭秩序,這裡邊不僅僅是經濟行為,還涉及到人的權利保障。

中國社會改革開放、朝市場經濟方向發展已快四十年了,但因為權力過度集中,市場開放與製度管理上很難銜接起來,其中的一個重要原因就是在利益結構和利益關係調整中,如何平衡利益是一個大難點。

權力關進籠子可不是簡單的把官員權力關進籠子裡就叫法治,這個籠子先該關的是執政黨的整體權力。執政權力必須關到法治的製度籠子裡。然後才有在權力行使中,把官員個人的權力監管好。如果整體權力不關到籠子裡,個人的權力是關不住的。

所以,從現實中國的發展進步來講,黨在憲法和法律範圍內活動,是基礎性的要求。把權力關進籠子裡的實質,是改變權利和權力的關係,是保護、聲張權利,制衡、制約權力。能否做好這一點,主動權在執政黨。中國最大的可怕不在於官員個人腐敗,只要法制健全,官員個人腐敗是可以管得住的。但一旦權力決策任性,帶來的損失遠遠超過官員個人貪污錢財。

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霞教授論黨主立憲與中國政治轉型

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