金聲玉鐸

傾聽兩岸心聲 交流世界大勢 座談會部份記錄(三)

中美論壇社 | 新大學政論網站 | 人民最大黨 | 中華家國黨

時間:2018年4月3日

地點:人民最大黨辦公室

參加者(出場順序):何步正、許榮淑、高志雲、曾淼泓、張文基、孫中曾、張一飛、何偉、張萬同、梅元禧


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台灣的民間力量

20180511a3.png 鄭水萍:謝謝梅峰,謝謝阿嬤,謝謝何步正先生給我這個機會來回應。雖然之前沒有聽到他的演講,但是從題目上去思考、揣模,我擬出我回應的題目叫:中國傳統的天下秩序-五服,以及現在新軸心的觀念制度之因應之道。我是台大歷史畢業,三十年來一直做台灣地方的研究,所以,我是民間力量,由下而上。我最近因為和梅峰的互動,我的定位愈來愈清楚,我是屬於第二部門,就是非政府部門的民間力量,也不是反政府部門,非藍非綠、不反藍也不反綠,我就是代表民間的力量。我另外一個背景就是我去廈門大學台灣研究院讀了一個博士,台灣研究院就是對台統戰一級單位,三十九個教授都有互動過,也辯論過。我回應中國的命題最核心的就是等一下要講的,雖然只有十五分鐘的時間。

中國的天下秩序是亞洲秩序

真的很感謝美國回來的朋友,這麼熱心,跑到台灣來,之後還要去大陸。你們去大陸只有幾天,我在大陸整整六年跟他們辯論,而且是一級單位的研討會。因為我是站在台灣的立場,今天大家談來談去,我覺得有一個盲點,各方的人馬到這裡來都是關心台灣,才會來這裡講,各個黨派,不同的觀點。我們今天從前面一直講到這裡,其實都沒有真正的落實到台灣的立場去想事情。我講的就是以台灣的立場來想。台灣國際關係最大的變數,不可諱言就是大陸。大陸國際關係的觀念影響了台灣四百年的歷史。現在的重點都是會想到中美關係,可是,在維格思坦的世界體系裡面可以解釋台灣這四百年。起先是荷蘭,後來是英國,接下來才是美國。但是,維格思坦忽略了亞洲的日本,中間穿插了日本。中國的國際關係和世界都不一樣,它就是天子、天朝、天命、天下秩序。研究這個最透徹的是日本,日本的東京大學,我們中央研究院有幾個老師,還有台大的高明思教授都是在研究中國的天下秩序。中國的天下秩序是什麼呢?現在看它的區域範圍就是亞洲秩序,它不是全世界秩序,是它自己想像以亞洲為空間的天下秩序。天子照道理講是管天子以下的所有的地方,實際上,以現在的命題來看就是亞洲而已。

中國的天下秩序沒有對等外交

中國從上古史就開始把它分成五等,五等就是天子奔喪時候穿的衣服,五種服裝,所以叫五服。從夏商周就開始有五服的觀念,五服的觀念用在天下秩序裡面,我的國際關係在台大修的時候,我和政治系一起修,我是最高分。以現在國際觀係來看,就是領土、屬地、屬國。領土還分成各種制度;香港就介乎屬地和屬國;日本、韓國和越南就是中國的屬國,屬國裡面還有分公、侯、伯、子、男。像韓國的地位就是高於日本屬國的地位,所以,韓國被日本殖民的時候,是奇恥大辱。在最外面的一層不歸中國管的,中國也有給它一個定位叫荒蕪,就在中國的界線之外不歸中國管的地方。現在的考古資料來看,台灣在宋、元、明、清就和中國有互動,現在遺址挖出來愈來愈多,現在西海岸挖到的都是青花,不只是大家講的四百年。台灣在中國的五服界線裡面,最早的文獻資料都歸為古荒蕪。我的最好的老師就是台大文院院長李東華教授,他就是研究絲路。以前的絲路是到琉球去,北上到琉球,這個又叫珍路,往南到東南亞,又分成兩條,一條是呂宋;一條到越南,一直到伊拉克,伊拉克就是海上管道的意思。這個管道在荷蘭人、西班牙人沒有來之前,是控制在阿拉伯人和閩南泉州人的手上。新加坡就是一個指標,新加坡為什麼有一百萬華人?主要是閩南人,是因為海上絲路的關係,這條海上絲路經過台灣到泉州,所以,泉州有世界遺產之一的清真寺。阿拉伯人和泉州人通婚的一大堆,台灣就有找到後代。在荷蘭人到現在,都是在五服的觀念,天下秩序的觀念裡面,沒有對等外交。這個天下秩序根本就不平等,朝貢制度,荷蘭人要來中國就要來朝貢,按照剛才講的等級來朝貢。而且不是開放所有的地方就可以登陸,可以對口,要從廣州一路走到北京去。這就是中國對於周邊的國家,天下秩序、國際關係的看法、做法和制度,自古以來都是這樣。荷蘭人來到台灣的時候,中國還沒有覺醒,後來的英國人,中國還是沒有覺醒,到了鴉片戰爭,剛才講到八國聯軍的時候,大陸對於這一段有出版很多書,書的封面就叫天朝末日。天朝滅亡指1845年鴉片戰爭之後,天下秩序,天子、天朝、天命,尤其是中國內部有洪秀全的太平天國的那個天,去挑戰中國的天;外部到了八國聯軍的時候,和全世界宣戰。世界第一次大戰不是後來定位的第一次世界大戰,其實是中國在1900年向全世界宣戰,才有八國聯軍。中國的天子、天朝、天命,到現在整整吃癟了一百多年,有一陣子等於鎖國,文化大革命的時候等於鎖國,失去自信。鄧小平改革開放以後,又看到西方的物質、經濟這些條件,又有一陣子是迷失,因為改革開放之後,我就去大陸了,我是最早和陳香梅、楊英風先生最早去北京的。我這個題目在廈門大學研究會提出來的時候,他們一臉茫然:中國竟然以前有這麼輝煌、宰制天下秩序的思維、制度。他們已經忘記了。

中國的新天下秩序

但是,這個命題研究最深刻的的是東京大學,因為他們在1985年佔領台灣之後,到二次世界大戰之前,日本不是一個國際的人,日本在二次世界大戰之前,它發展了一個叫東亞秩序,就是以天皇為核心,模仿中國天下秩序的秩序,這種國際關係。所以,我挑戰維格思坦的命題,他只有三段,其實在亞洲還有日本這一段。日本的天下秩序裡面,包括台灣、韓國、偽滿洲國、華北一個國、華中是汪精衛一國,還包括東南亞好幾國。我爸爸收藏日本海軍的一張地圖,那張地圖就是日本東亞秩序,這個東亞秩序就把我現在講的這些畫在日本的天下關係裡面。所以,要講台灣國際關係的問題的時候,歷史上就是有那麼複雜。各位現在講的很多就是美國這一段,我在廈門大學談這個的時候,他們說中國要恢復新的天下秩序,但是已經也不是傳統的朝貢制度。

台灣這邊蔽帚自珍,實在可笑

在亞洲,中國一定是最大國,它從奧運會、萬國博覽會以後,它就是新核心,新的軸心。相對於舊的像美國、歐盟,中國崛起。但是,我的指導教授林仁川教授,是大陸教育部下的台灣研究中心的主任,我們在研討會的時候充分的討論了這個題目,他說:中國的新天下秩序至少還要二十年後。依我的觀查,已經提前了,新軸心出現了以後的因應之道是什麼?各位的命題都還停留在兩岸、兩國、兩黨,這個已經不是大陸的命題了,大陸現在是全球佈局。他把柬甫寨金邊建設成有高鐵、有銀行、有金融制度,高樓大廈,整個營造團隊都去把金邊改造了。現在要在泰國做一條運河取代新加坡,甚至在新加坡對面建一個麻六甲市軍港,也是準備取代新加坡。我們為什麼會有巴拿馬的問題?巴拿馬壓力很大,大陸已經打算在尼加拉瓜挖一條運河取代巴拿馬運河,它的歐亞鐵路,陸陸續續都在完成,這就是大陸的全球佈局,台灣只是他其中的一個命題。台灣人還在那邊蔽帚自珍,覺得說我在跟美國、日本、大陸中間存在的意思是什麼?這實在是一個很可笑的事。

要認清楚中國傳統,一直到現在的天下秩序、平等外交的轉變。剛才各位已經講得很好,尤其是中美、歐盟。我這幾年有一個特殊的經驗,就是我擔任聯合國世界遺產協會的主席,我跑了將近三十國,替台灣的nation section做努力。在那裡面,就是叫台灣,不叫ROC。我的體會很深刻,我們為什麼要跟中國的一中一台、兩岸、兩國論產生關係,跟本沒有關係。已經是一個國家,我跟大陸講也是這樣,台灣要談判不能低於國家這個層級,國家層級以上有很多,屬國、附庸國、國際聯盟等,都是以國為單位。台灣和大陸要談判的話,絕對不能低於國這個層次,這個國和台獨的那個國有很多不同的層級。台獨裡面有很多層級。這個我在廈門大學都有充分討論,他們沒有一個講得贏我,因為我講的完全以台灣為本位、意識、界線的一種思考。

20180513b.png 何偉:各位貴賓,我姓何,單名偉。我這次要參加台北市長的選舉,剛才很多人都會說:無名小卒為什麼要參加?剛剛聽了來自美國的很多專家,我們台灣兩千三百萬同胞,我們不關心美國前途,我們也不關心日本的前途,我們關心自己台灣的前途。台灣的前途現在已經不是兩千三百萬同胞能夠掌握,不然的話,像現在蔡英文完全執政,為什麼不敢獨立?不敢的原因是台灣自己把自己的國防搞得這麼爛,根本不堪一擊,經濟也差,這是大家心知肚明的事情。我在講到正題以前,我先簡單回應一下剛才鄭教授講的釣魚台。釣魚台並不是落後的議題,釣魚台是持續最新的議題,我舉兩個案例和台灣有關係。

釣魚台是我們的

第一個,我們最近把核能電廠廢掉,所以,我們核四廠蓋好了,三千多億就丟到水裡去了,然後要搞一個深澳電廠,深澳電廠是燒煤炭的,燒煤炭的要花一千億。為什麼燒煤炭的要花一千億呢?因為我們台灣的火力電廠都是買日本的東西,剛才主談人講到為什麼媚日?我們很多東西都是買日本的,為什麼不買別的國家,就是要買日本的?因為煤便宜,所以如果核能廢掉,煤炭又不燒,台灣就死翹翹,這是事實。但是,為什麼不燒天然氣?有人這樣講:那跟釣魚台有什麼關係?釣魚台下面蘊藏著非常豐富的天然氣。大陸很早就開發了一個春曉油田,又開一個天外天油田,日本氣得要命,但是中國和日本劃分的線沒有台灣的分。我們把地圖打開一看,釣魚台離台灣最近。有人說釣魚台不重要,釣魚台下面的天然氣,如果我們台灣不要說全部分,如果我們分三分之一,那個氣體接管子到深澳,深澳電廠馬上變成天然氣電廠,我們有源源不斷的天然氣發電,我們台灣不會那麼窮,這件事有沒有關係?有。所以釣魚台是很重要的一個主權議題。

台灣應該和中國大陸合作

第二個,最近我們漁民被日本驅趕。台灣漁民很可憐,台灣漁民一出海就是別人的經濟海域,我們台灣到底有沒有經濟海域?我們是一個海島國家,怎麼會沒有?從馬英九時代就被騙,沒有主權就沒有捕魚權。所以,台灣一定要聲張釣魚台是我們的!這樣你才可以合法去捕魚。馬英九在的時候,我發表很多文章,我說台灣應該和中國大陸合作,大陸的漁船在前面走,我們台灣船就跟在後面,保證日本人不敢抓。現在,在釣魚台的國際海域,台灣的漁船都要呼叫大陸廣州台來保護,為什麼?因為我們現在政府不保護漁民。謝長廷說我很重視日本人的利益,說日本是對台灣最友善的國家,友善個X,一天到晚抓我們的漁船。

再來,我要回應關於新疆的問題。現在你去看烏魯木齊,四目一望統統都是高樓大廈,高速鐵路也開到新疆,新疆的GDP已經漲了三倍,所以新疆並不是落後的地方,現在新疆很進步。

法輪功和中國大陸到底是什麼關係?我也搞不清楚,反正他們兩個講來講去,都是講廢話。但是要講殘忍的話,日本731部隊才是殘忍。日本731部隊把中國人拿來做活人實驗,731部隊為什麼沒有人駡?因為媚日。日本人放的屁都是香的,這個是很糟糕的事情。

回過頭來我再講我們台灣的前途。剛剛美國的專家講,為什麼?為什麼?為什麼那麼多問題?我可以回答,我是1954年生在台灣,我父親從大陸跟著軍隊來台灣,國民黨到台灣來最大的一場戰爭就是八二三炮戰。八二三炮戰,美國送給台灣很大的炮,一炮打過去,對岸的廈門死了七百多人,因為剛好一個營在集中,一顆砲彈剛好打下去。大陸很害怕,以美國把原子彈送給台灣,其實不是原子彈,是大砲。美國為什麼送給台灣大砲?因為美國知道如果八二三炮戰打輸了,台灣就會被解放。所以,民進黨一直在駡蔣中正,沒有國民黨軍隊守著台灣,現在跟本沒有民進黨,早就解放掉了。我不是學歷史的,但是我很清楚,因為我爸爸從大陸來,我都有研究。

學歷史和學科技有什麼差別?像我是學核子工程,我是清華大學核子工程系畢業。現在沒有這個系,為什麼?因為台灣非核家園被砍掉了。我在核能電廠工作了三十幾年,所以要講能源專家,我當之無愧。我們要講的不是能源專家,我今天要講的是台灣已經虛耗了二十多年,會下圍棋的都知道政治就像一盤棋,下得好叫做手筋,一顆棋子放下去扭轉局勢;下不好,下了一個大錯棋,本來好好的一盤局,也會下輸。現在亞洲下棋下得最好的是北韓的金正恩,他的妙手一直出,所以他原子彈也騙到手,經濟也騙到了,一下跑中國,一下跑美國,左右逢源,下棋下得第一把好。第二把好的是誰呢?就是習近平。剛才有人講他壞話,說他要做皇帝。楊振寧講過:小小的台灣,三萬六千平方公里,兩千三百萬同胞,搞得稀哩嘩啦的,天天在吵。坐捷運,到站要講英文、台語、國語、客家話,一個小小的國家有須要這樣搞嗎?大陸一百多種語言,還沒有念完,下一個站就到了。從小看大,語言不統一,國家怎麼可能統一。回過頭來講,講到習近平,四個字:雄才大略。講到我們現在的領導人,目光如豆。從江澤民、胡錦濤,到習近平,習近平最優秀,因為在他任內才可以發揚漢武帝、唐太宗那種國家的氣勢。所以,我認為批評習近平應該是要看他對中國的貢獻,不是他個人。因為搞民主,看台灣搞得什麼樣子?有沒有像一個強大的國家?沒有。

天下大勢有幾個勢力。第一個歐盟,歐洲的幾個小國家集合成一個歐盟,歐盟是一個大勢力。亞洲的日本,自從明治維新以來,日本是亞洲的首富、首強,在明治維新以來,亞洲最強大的國家就是日本。可是,最近發生的福島事件,就是日本福島的核能電廠發生的事故,因為我是學核能的,福島一廠我去過很多次,我老早就跟日本人講說:日本人以前日本明治維新,日本武士道精神嚇嚇叫,現在日本人鬼混,都是假的。最近的神戶製鋼也是假的。假的之後會有什麼結果?日本最近有一艘大船在海裡就裂成兩半,為什麼裂成兩半?因為它的鋼是假的,偷工減料。我們台灣人要懂得天下大事,亞洲的日本從福島事做以後,它是往下走,它的國勢一天不如一天。在地理上來講,日本每年下沉太平洋16公分。日本走下坡,美國有十幾艘航空母艦,幾十艘核子潛艇,它當然是首強,可是,它是在軍事上面;它的經濟是一個空心大老倌,一直印鈔票騙人家。中國大陸每年產生新的專利,它的科技人才,因為它有十三億八千萬人,大陸一年就產生五千萬人,台灣兩千三百萬人,一年就超過我們兩倍,這麼多的人就是它最大的優勢,大陸很快就超越美國,這是沒有話講的。剛才講井底之蛙,我們台灣沒有看清這個局勢,我們還是擁抱美國,擁抱美國就算了,還擁抱日本,日本一年賺我們幾百億美金。我們賺美國一百五十億美金,美國動不動就用301來修理我們;日本賺我們七百億美金,我們台灣屁都不敢放,也不敢修理日本,還被人家欺負。日本發生311大地震的時候,我們台灣捐了六十七億台幣,全世界最多的,大家都在笑說:這個儍瓜。確實是儍瓜,六十七億台幣可以買很多的漁船,但是,我們的漁民很可憐,我們的小漁船被日本…像沖之鳥礁,被扣壓罰兩百多萬。

人民利益放在第一位

所以,我們的國家,不管是哪一黨,我們最高的原則:國家利益。但是,這個國家又要吵半天,是台灣國還是中華民國?所以,我們先不談國家,人民最大黨,人民的利益一定放在第一,因為人民的利益是最大公約數,不管你是綠的、藍的,你要考慮人民的利益。但是,大家看現在有考慮嗎?韓國的薪水是我們的2.5倍;新加坡是我們的3.5倍,我們台灣的經濟愈來愈蕭條,年輕人找不到工作,年輕人總是在現電動,為什麼?小確幸。中國大陸的年輕人,像馬雲那些,早期的年輕人都是胸懷世界,一做的企業都是上百億美金。大陸的脫貧六千萬人,脫離貧窮有六千萬人,台灣兩千三百萬人,起碼有兩千萬陷入貧窮。這個一來一往,大家就搞清楚了。所以,我們台灣要拼經濟。

我這次出來,我也知道選不上。但是,我一定要告訴大家,我們的大戰略,還有我們的國際現實,還有,我們台灣不要做井底之蛙,我們要了解我們自己未來的前途在哪裡。

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中國為什麼能維持幾百年的統一

20180504a01.png 張文基:今天的世界是全球化的世界,科技到這一步,不可避免,所以,不可以用很局限的觀點來看問題,否則必將被歷史淘汰。我回想起來,今天的世界大勢很像中國春秋走向戰國的時候。春秋的時候有幾百個諸侯國家,到戰國時,就整合變成七個,最後就變成秦始皇統一。這是一個歷史的趨向,我也不是學歷史的,但是我喜歡讀歷史,我喜歡用宏觀看問題,用科學角度處理問題。科學角度就是你的視野要大,但是你的數據要正確,事實要正確,論述希望愈嚴僅愈好。中國和歐洲領土差不多大,大家有沒有思考過,歐洲經過兩千年還是幾十個國家,雖然歐洲很多國家的人種差距和中國各省之間的差距不是那麼大。中國為什麼能夠統一?為什麼能夠從春秋走向戰國?這邊學歷史的專家很多,我就抛磚引玉,有幾個因素。大家都知道中國有四大發明,指南車、火藥、造紙、印刷術,但是我個人認為對於中國歷史的走向來講,有一個發明被忽略了,事實上,這個發明對中國的走向有非常大的作用。我是學材料的,我在教工程的時候,高分子是我的專長,但是我還跟學生講治金學這些東西。中國秦朝時很多的刀劍出土以後,經過幾千年,仍舊鋒利,還能夠切割紙,這表示那個時候的治金術的防腐、刀的韌性和硬度都非常好。中國好的刀碰撞的時候不會四分五裂,好的刀劍在治金上要比較有韌性,韌性和硬度不能兩個都有,要平衡的。這個平衡是很大的藝術,要經過很多的淬鍊,千錘百鍊,為什麼這個東西中國發展出來?中國鐵的運用比西方晚一千兩百年,那時候的鐵叫塊狀鐵,是低温鐵。西方的鐵是塊狀鐵,是在温度八、九百度的時候加熱後起化學作用,它的含碳量很低,所以歐洲的鐵韌性很大。塊狀鐵的好處是可以做好的刀,好的武器。歐洲古代的盔甲、刀劍是蠻好的。但是,壞處是生產速率很低,工人做了幾個月,製造一把好的劍來,老百姓用不起。在古羅馬時代,一個鐵鍋可以換三個女傭。中國在公元前七百年前,中國找到鑄鐵技術,生鐵技術。生鐵技術是高温的,它把鐵熔了,至少要一千三、四百度。中國為什麼可以搞瓷器,中國為什麼可以搞生鐵?因為中國有鼓風爐。生鐵技術的好處是可以很便宜的製造農具,農具不要什麼高的韌性,只要硬力夠,生鐵是很硬的。秦國為什麼會復興?秦國做三件了不起的事情,一個是水利工程的鄭國渠、都江堰、靈渠。都江堰把長江、湘江和珠江合在一起,所以秦國的軍隊可以南下到達今天的廣東、廣西、安南。秦國的軍隊可以在四川搞都江堰以後,大軍可以沿著長江下來。是秦帝國可以強盛的原因有兩個;生產技術和水利。生產技術的技術在生鐵,今天的世界也是在技術發展很快的時候。因為有了生鐵技術,中國的農業生產的效率大大領先當時的歐洲,中國的人口為什麼後來愈來愈多?因為有了工具。有了工具,造壩很容易,可以墾荒。在春秋的時候,中國的戰爭和歐洲的戰爭所用的兵力幾乎是一樣的,但是到戰國時,秦兵在長平坑趙卒四十萬,秦約六十萬,一百萬人打了一年多,這是需要多大的財政支持。春秋時的戰爭都是一天結束,戰國時是經年累月,這是必須要有物質基礎的。在物質基礎上,今天世界變化很快,物質發展很興盛,世界走向一元化,所以,由春秋走向戰國這事必然發生。從春秋走向戰國的情況之下,第一步區域的國家,不管是透過和平,還是透過戰爭,一定變成一個大國。然後,在區域大國之間再競爭,誰是秦國,誰是漢國,這是必然的趨勢。

中華文化是台灣最好的資產

今天台灣,做為一個小島,必須要考慮在這個情況之下,要被武力吞併,還是要和平找到一個最好的出路。我認為今天台灣和大陸,基本上,血緣、文化相同,台灣保存了最完整的中華文化,這是台灣現在最好的資產。如果再搞去中國化以後,這個資產很快就流失沒有了。在春秋走向戰國的時候,台灣可能就是春秋時候的小國,台灣的政治人物要從歷史上去攫取營養。

美國的國債,永遠還不起

從世界大勢來看,今天的世界局勢是什麼?歷史的規律告訴我們,世界上沒有一個是永遠好的制度。普世價值永遠長存,這是神話,永遠不存在於世界上。普世價值有好的地方,但是,一事一物要永遠不斷更新,中國人老祖宗的第一部古書是易經,易不是容易的意思,是變化的意思。處理變化是最大的藝術,所以,台灣人要好好的讀讀古書,好好的看看現在的世界。現在的世界,美國是當今老大,但是差距愈來愈小,我剛才說過美國過去三十年走錯,為什麼?金融寡頭控制了世界,美國的前一百年和後一百年是差别愈來愈大。美國是一個勤勞的民族,是具有創造力的民族,但是一百多年來墮落了,特別是過去三十年,為什麼墮落?尼克森一生做了很多貢獻,尼克森最大的貢獻就是1971年把黃金和美元脫鈎,從此美元變成法幣。法幣沒有問題,靠信用。如果法幣的信用沒有了話,法幣就一毛也不值,過去三十年,美國老是打仗,為什麼要打仗?因為金融寡頭希望控制全世界,控制靠的是武力、美元和軟實力。普川講美國過去的軟實力都是錯的,是假新聞,川普把美國的軟實力打趴了。說到美元,美國今天負了一大批債,我有一大堆的數據,今天美國的國債是21萬億美元,但是美國聫邦政府的債務包括承諾的負担如社會安全及健保等大約n是一百六、七十萬億到兩百五十萬億,美國的國民生產總值大約20萬億,美國的負債率是國民生產總值的8倍到12.5倍,每個專家講得不太一樣。這是永遠還不起的,它從來也不要還。當世界老百姓覺悟了,發現你的錢是假的,法幣馬上就垮掉了,但是美國不能讓它垮。今天中美關係有很多事情面臨嚴峻的挑戰,第一件事情是中國將把石油美元變成石油人民幣,這還有很漫長的路程要走。美國能不能中興,美國可以中興,但是面對的阻力很大,這個中興絕對不是兩、三年的事,需要幾十年。我希望美國中興,但是很難。在這情況下,如何促成中美之間的關係平和的轉變,避免成為春秋時代的虢國或做宋國,是台灣最大的挑戰。

 

(本篇完結)

 

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