時間：2017-12-20
訪談：楊雨亭
紀錄整理：余書婷，劉小文
製作：新大學網站總編輯何步正
地點：台北市杭州南路新大學網站辦公室
前言：
張俊宏八十年的一生中都生活在台灣的土地上，可以說是台灣近代滄桑史上的一位見證人。他的生命大致分為四個時期，第一個時期是日據時代，從1938年到1945年，這段時間，他是日本殖民地下的台灣人，事實上是日本人，而且是皇民化家庭，家中田陌百頃，資產富饒，祖上皆是地方鄉紳及領導人物。第二個時期，從1946年到1972年，兩代人經歷著從殖民地下的台灣人與日本人的雙重身份到中國人的身份與心理轉換（父親張慶沛曾任國民小學校長，並擔任兩屆南投鎮鎮長），張俊宏1957年進入國立台灣大學政治學系，七年後於取得碩士學位，這段時間領受大陸來台高級知識分子的思想與心靈洗滌，影響張俊宏一生對於政治自由的追求，之後參加國民黨組織，1971年創辦《大學雜誌》，發表國是諍言，1972年與許信良等人寫作《台灣社會力的分析》，指出政治改革必須有根深柢固的社會基礎，並應美國國務院邀請，考察歐美制度。第三個時期，1973年到2007年，是他一生中最劇烈的變動期，為反對國民黨威權體制及開創黨外與民進黨的發展期，1977年任《美麗島雜誌》總編輯，競選南投省議員，最高票當選。1979年美麗島事件，張俊宏連同黃信介、施明德、林義雄、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、林弘宣等，以涉嫌叛亂罪遭起訴，被軍事法庭判處12年有期徒刑。8年後陸續假釋，1987年出獄，張俊宏1988年出任民主進步黨秘書長，1990年提出總統直選主張。1992年於台北市當選立法委員。1995年起至2001年，擔任民進黨全國不分區立法委員。1996年，施明德辭去民進黨主席，張俊宏代理主席，以立法院總召集人身分推動政治改革，促成修憲、廢省。1998年針對李登輝提出「兩國論」引發兩岸關系緊張，提出建立兩岸「和平架構」。2000年，陳水扁當選中華民國總統，張俊宏出任海基會副董事長，後轉任環球電視董事長。日後，由於環球電視龐大債務，引發張俊宏陷入長期法律與財務困境。第四個時期，2007年以後，張俊宏開始思考台灣的未來以及與大陸之間的關係，批評民進黨執政後，進入權力分配過程，格局愈走愈小，缺乏氣魄與雄心去參與中國在政治與經濟方面的發展。這段時間，張俊宏在政治立場上轉向兩岸融合與和平發展，從而與民進黨漸行漸遠。2015年8月，因全民電通案，被判兩年徒刑。2017年11月12日，張俊宏發起「世界和平宣言」，於圓山飯店舉辦發表會，和許信良、何步正、甄燊港等老大學雜誌社員共同創辦《新大學》網站雜誌，並於會中邀請中共總書記習近平蒞臨台灣與蔡英文總統會面，共商大亞洲與世界和平大計。
張俊宏今年（2018年）進入八十歲，回顧他一生走過曲折道路，有成有敗，有喜有哀，但是終歸希望台灣人民與中國人民可以攜手走向和平建設的共同方向。因此，他和楊雨亭開始對話，了解彼此由於相當不同的出身與政治處境而致產生台灣族群與政治對立的結果，從而嘗試思考有無和解以及合作的空間，進一步期望與大陸方面尋求和平共處以及探討如何在溝通中產生更好的政治及經濟的結構。這篇對話錄是第一部分，之後將視情況繼續進行。
左起為張俊宏、楊雨亭
台灣請願運動到北大精神和台灣的民主
張俊宏：同樣都是戰爭狀況下，路邊庶民看到的是：文明的皇軍輸給殘兵敗將的國軍那種情況，你想台灣人的內心會不會開始轉變。四、五十年來，經過通婚以及各種方式的融合，省籍族群的嫌隙是可以有漸漸弭平的時候。我在國民黨的教育下，到中學接受的是愛國教育，我在台中二中時全校中許多是湖南人，我從小學捲舌，後來也學會了一些湖南話。
楊雨亭：李敖是二中的。
張俊宏：我是台中二中的。上了大學，都是北大的「遺毒」，不容於五四運動的「毒素」都集中在台大，傅斯年校長向叛逆性知識份子開放校內民主。台大政治系那幾年中全是北大當年所傳播的思想，我們得到的民主不是從日本得來的，台灣早一輩的先賢先烈，許多被殺光了，除片段的遺作外，唯一傳佈下來民主的概念是從高貴的中國知識份子來的。
楊雨亭：這很重要，但是林獻堂的歷史地位呢？
張俊宏：那是我們的早一輩。他們所留下非常寶貴的基礎是他們爭取來的選舉制度，林獻堂、蔣渭水台灣文化協會的運動帶來了地方選舉。地方選舉是台灣促成和平民主非常重要基石。
楊雨亭：地方選舉在蔣渭水時就有了嗎？
張俊宏：在台灣是不准的，他們到日本去請願。在島內六三法案日式戒嚴統治下，台灣人是沒有政治自由的，更沒有民主。台灣的志士到日本去，文化協會到日本，享受到完整法治下的保障。在日本當時是完全自由開放的相當程度的民主，他們都在那裡爭取。所以台灣的議會運動，是民國24年，1935年，就開始了地方選舉。這是台灣最早的議會請願運動得來的結果，從日本爭取回來的。
楊雨亭：這個我們不了解，我以為是國民黨帶來台灣的議會選舉。
張俊宏：國民黨都抹殺掉這些。台灣的自由和民主是早一代的台灣先烈，多少人犠牲換來的。當時日本六三法案，等於日本統治台灣所下的戒嚴令，對台灣的民主運動是高度限度的，所謂：「拘留29天」。六三法案對所有示威運動一抓起不會超過29天，所以楊逵就說我在殖民地統治底下，總共被抓13次，加起來刑期不到一年。投入祖國的懷抱，只抓一次，一次就13年。楊逵在世時，我和他聊過天，投入祖國，投入很可怕的一個懷抱。兩種殖民統治下，你要叫他選擇認同嗎？認同中國的後果是如何？一直到台灣對中國大陸開放，1987年到1988年，也是黃信介先生間接把它打開了的。國民黨報紙宣傳是蔣經國開放，蔣經國開放是1987年秋冬以後，我是夏天就推動『黃鄧會談』。如果不為『黃鄧』跑到東京和鄧小平的代表談，應該不會有下半年蔣經國的開放。有一天我在辦公室裡，我的機要秘書來跟我說：秘書長，傳達室傳來說一群老兵找秘書長。傳達室以為他們來示威，用鐵門擋住了，不讓他們進來。我回說：讓他們進來。
楊雨亭：那是在什麼地方？
張俊宏：在建國北路民進黨很簡陋的辦公室，在七樓。老兵一看到門一打開，全體立正，雙腿併攏，向我敬禮：「報告秘書長，蔣總統帶我們回大陸，是民進黨帶我們進去的。」老兵知道，但國民黨不知道。
楊雨亭：國民黨不知道，我們也不知道。
台商的貢獻與日後中共的武統
張俊宏：我說這些點點滴滴的故事說明了台灣人，基本上是認同中國的，對中國是沒有敵意的，去中化是沒道理的。台灣人去日，去美都無危險，為什麼不去？你看到以前台灣鄉下，「咱中國人…咱中國人…」，認同是沒有問題，為什麼。原本不會有問題的族群意識，沒有遭遇過我們老一輩那麼直接而苦毒、苦慘、且殘酷經歷的新一代，會有如此的鴻溝，到底這是哪裡來的年輕一代？我問過游盈隆教授主持的民調，一般來說是相當被信賴的，為什麼去中化年輕比上一代更高？兩度國民黨執政之下，上一次是野百合運動之後，接著下來的太陽花，兩度國民黨的選舉都那麼壞，敗得那麼慘，都是年輕人反中而造成的。青年的一代，判斷的是憑著近十年短而直接的感覺，我也嘗試用這種想法，直覺的判斷：我的答案是：是中共這幾年的實力大幅增長以後的對台灣日趨強硬政策造成的！「強國」帶來的應該是高興，「強敵」帶來當然是恐懼！鄧小平時代，台灣沒有藍綠，兩岸沒有敵意。鄧小平時代島內藍綠合作創造台灣的民主，由鄧到江到胡，蕭規曹隨的兩岸和解，不只沒有藍綠的國與民、也沒有兩岸紅綠間民與共的敵對。以我推動民主的一輩，內心所主導的都是北大時代所倡的德先生和賽先生。蔣介石在集權統治下的知識分子做的是：栽培台灣年輕一代，灌輸民主自由的思想，所以我們推動台灣民主是從這個脈絡得來的。這個脈絡已經透過民主開放的台灣，帶動且影響了中國。「台政」創造的民主，所釋出來的「台商」 進入中國和鄧小平的合作，創造了富有且強大的中國。
楊雨亭：有很大的幫助。
張俊宏：不只幫助，說得這樣謙卑，近乎情怯心虛。在台商幫助之前，荷蘭人進去了，英國人進去了，美國人進去了，日本人也進去了，外商進去中國四、五十年，為什麼沒有「幫助」？一直到八九民運把所有的外商清除趕走之後，台商進去才幾年的時間就把中國帶動了，難道開始的第一張骨牌不是台商陪鄧小平摸石子過河嗎？我在坐政治監牢的時候，蔣經國的侍衛和我們關在同房，他告訴我鄧小平方面
的人和他連絡過，希望他找些台商進入大陸投資。
楊雨亭：蔣經國的侍衛叫什麼名字？
張俊宏：不記得了，記憶模糊了，我得查查資料。
楊雨亭：為什麼會被抓起來？
張俊宏：我想起來了，叫黃濟川。他是蔣總統還是蔣經國的侍衛，他說他說了鄧小平的四個現代化，這句話被打了小報告，說成叛亂。實際上為了爭奪梨山果園，最快入牢的方法是告人叛亂。在牢裡他還說：他們幾人都聽到幾個同事告訴他，說看看能不能介紹幾個台商到中國大陸去。所以我出牢以後，下了決心，而且那麼有信心去開記者會，宣告：中國大陸的陸禁必需要打開，就是受到這種鼓勵和信心而做的。
楊雨亭：您是哪一年出來的？
張俊宏：1987年。
楊雨亭：美麗島是1979年，坐8年牢。
張俊宏：判12年。
楊雨亭：那時候，黃濟川出來沒有？
張俊宏：黃先生比我早出來。
楊雨亭：現在還在不在？
張俊宏：都沒有連絡，但印象很深。
楊雨亭：外省人？
張俊宏：四川人。他有四個太太輪流來看他，每個太太做的菜，第一道都送給我。我印象最深的是麻油雞，我以為只有台灣人會做，他說他四川太太做的麻油雞非常好吃，我還經常向他要一點來吃。台灣人之間的關係，到兩蔣末期族群意識都已經緩和了。但是為什麼這兩年，反而年輕的一代，比上一代歧見更深是沒有道理的。我當年辦《大學雜誌》時，曾經寫過幾篇文章都被引用，我說下一代的年輕年可能變成非常親共。
楊雨亭：《大學雜誌》可以刊登這些東西嗎？
張俊宏：到我離開前，幾乎像這種理論都可以談的，那是我的老闆陳裕清的時代。我認為中國也民主化的話，台灣是很難抗拒的。當時，李慶華回應照我的觀點，還幫我補了一篇文章去討論此事，現在或許還可以找到。
楊雨亭：你有《大學雜誌》的全集嗎？
張俊宏：找一下，一定可以找到。
楊雨亭：台灣未來的老百姓們將何去何從？尤其是綠營心態的老百姓們，他們現在對中國也好，對國民黨也好，對立感比較強，加上一些下一代的年輕人如你剛講的對中國意識還是可能對立的，從宏觀來看，這些不同的族群日後怎麼辦呢？
和魏京生、余杰的對談以及台灣的未來
張俊宏：中央電台曾經找魏京生和我對談，幾個月前我也和余杰談過，他們兩個人的觀點已經差了兩個世代，他們看出有一致的部份。認為中國的民主化不會像台灣，台灣很快就創造了中產階級，中產階級和政治是相對中立的，推動的是民主。但是當時魏京生時代台商是還沒進去，我當時跟他預測台商遲早會進去，和港商一起帶動中國的富有。經濟發展之後自然就產生中產階級，中產階級沒辦法忍受集權統治的，台灣是這樣走出來的。魏京生當年的預言，來自中國，我們隔一個海，要預測是比我們準確的，他認為不會。認為未來即使台商和港商進去了，也不會造成台灣的局面，這是二、三十年的事了。蔣經國用盡全力也擋不了澎湃的民氣，他也在宋楚瑜的回憶錄中勸告後繼者，不可隨意抓人了，無效的！他們前後預言的實現，也不過說明台灣的第一個階段，台灣第一代台商與國民黨官商合作成為大財團之後，第二代台商打不進已鈣化的大財團，開始支持在野的力量，人民力量的中產階級就是下一階段必然的產物。「以黨領政」的「人治」主義；仍然不能代替文官制度的「法治」，至少國民黨所提供的前車之鑑非常有價值。
楊雨亭：過去的事情我們其實都不甚理解，現在很多事情都已經被政黨的歷史觀和當前的政治觀以及新聞蓋過去了。等我們這代人慢慢的過去了，很多事情就被淹沒了，淹沒以後再恢復是不可能的。我們有時這樣散漫地談，不見得有特定的主題，是重要的。過去一百多年來，從清末的1895年甲午戰爭以後，台灣老百姓的命運就改變了；到了1945~1949年，又一次大改變，到李登輝執政又是另一種改變，差不多各五十年一次大改變。宏觀的說，現在台灣應該是進入了一個台灣人的時代，所謂台灣人看你怎麼定義。如果語言上的認知沒有差太遠的話，並沒有進入一個所謂中國的時代，它與中國有一個距離，歷史的中國、政治的中國、文化的中國，這個距離當然是很多原因造成的。回溯這個事情是有意義的，我們上一代從大陸過來時，台灣大概是四、五百萬人。
張俊宏：六百萬。
楊雨亭：外省人來了大概一百五十萬到兩百萬，這一百多萬人在歷史的走向裡是很曲折的。大陸方面更曲折，解放以後以為新中國就站起來了，沒想到有很多動亂，到文革時更不得了。這個歷史的過程是大家怎麼樣也想像不到的。到了1980年代，又是一個新的開始。90年代以後就漸漸比較正常一點。從清朝末年到現在一百多年，中國和台灣老百姓都走過非常曲折的道路。我這幾年和不同的族群溝通，特別感到一些事情，我們這些外省（也包括許多大陸人）常常忽略了許多本省同胞們以後怎麼辦或者台灣人中不傾向大陸的人怎麼辦？外省人有我們的心理狀態，我們是中國的，這樣的感覺可能許多台灣的本省同胞和年輕人們不那麼強。我有一些外省朋友是極統，慢慢就變成紅統，紅統是藉中共過來消滅台獨的論證，我是不讚成這種事的，可是我也沒有拿出一套如何抵抗極獨的辦法，因為極獨就像紅統，基本上不能溝通。中共對台獨不太了解，當作統戰也好，當作民族大義也好，視野上受到台灣紅統或左派的影響很大，結果前年選舉後綠營大勝，中共才發現他們根本不了解台灣。台灣老百姓沒有很好的管道跟共產黨說他們在想什麼，或他們的處境怎麼樣？他們期望什麼？他們沒有一個清楚的對話平台，因此一開始就變成敵我的態式，民進黨和日本的關係也被說成是親日，甚至說獨派比較喜歡當日本人，其實這並不是全部的事實。對大陸來講，這事情一直沒有一個清楚的論述。我覺得台灣老百姓會走入另一個牢籠，1895年時日本是一個籠子，1945年時國民黨是個籠子，統一後再來共產黨一個籠子。民進黨不太了解這個籠子的大小，我覺得他們現在的做法沒有脫離這個籠子的可能性，中共只要不垮，他籠子就放在那裡，只是什麼時候進去的問題。那少數極統的人因為仇恨台獨就把所有的台灣老百姓趕進去，這是不對的事，它不應該是籠子，它應該是中國廣闊的天地才對，怎麼變成一個籠子呢？這是我的想法。為什麼會變成籠子呢？一個是共產黨自已制度和觀念的問題，一個是我們沒有很清楚地溝通大家，我們要什麼，或者我們希望的是怎樣的一個中國和台灣。現在的國民黨也好，民進黨也好，並沒有具體地說明我們期望一個什麼樣的體制，中國才應該統一。共產黨對民主自由的認識和一般不同，魏京生也好，余杰也好，不認為中共會實行議會式的民主，因為共產黨這樣子的體制和思考已經超過七十年了了，一時之間怎麼改變？所有的社會機構包括學校，全部是共產黨的組織型態，未來要怎麼改變，現在看來幾乎看不出任何方向，但是這樣子永遠下去也是不可能的，蘇聯維持了七十年，最終走不下去了。
張俊宏：我剛才談的可能談遠了。談遠的目的是為了濃縮到你講的：台灣人到底要怎麼辦？所謂台灣人不只包括台灣早期的移民，包括新移民，都是台灣人。殖民和移民，殖民時代的移民碰到新移民，不要把新移民變成另外一代的殖民。
移民．遺民．棄民與中原的復歸
楊雨亭：您父親的那一代人，國民黨來的時候，變成日本殖民地的遺民。我們呢？在民進黨執政之後，慢慢變成台獨下的遺民。將來共產黨來了之後，除了少數認同中共的人，都會變成新遺民。因為認同的轉型期會很長，香港就這樣。
張俊宏：台灣人此刻所擔心，那怕不是成「遺民」，而是「棄民」遺棄的棄！牽扯到你剛才談的籠子的問題。黃河流域的天下是閩客農耕文化最早的天下，閩客在那裡發源。游牧民族進來，所崇尚追求的就是農耕文明的升階，農耕文明的河洛文化是閩客的發源地。我年輕時做口述歷史，談盛文將軍，中研院有關他口述歷史是我做的，他問我一句話說：你閩南人。他在進入陝西有一個村落全是講閩南話。我回去翻我的族譜，我的族譜是從張良開始寫的，漢朝時代的張良。最早的還不是張良，是張儀。
楊雨亭：有兩千多年了。
(明日續)
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