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野草☆第25期(1974/12/01) 中國人權問題座談會 ☆作者:黃默、黃樹民、張系國、嚴昭、邱立本等人

 

編按:

2017年,老朋友重聚於台灣南港(見照片):黃黙(82歲)、鄧維禎(80歲)、劉容生(74歲)、王曉波(73歲)、黃樹民(72歲)、何步正(70歲)、陳禹成(54歲)。

1973年11月,黃黙、黃樹民、邱立本、張系國、嚴昭、郭正昭等人在美國紐約舉辦中國人權問題座談會,45年前的陳年舊事。斯時,黃黙37歲;黃樹民27歲,青年英茂。今天,黃黙是東吳端木愷講座教授,台灣人權學刊主編;黃樹民是中央研究院院士;張系國、嚴昭、郭正昭,邱立本、劉容生、鄧維楨等人都成就斐然,是學術巨擘或工商新聞界要人。

我們今天重刊野草雜誌1972年11月的中國人權問題座談會,他們45年前熱心關注的題目,今天在中國大陸、台灣、香港,依然是值得我們關注的題目。

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 2017年,老朋友重聚於台灣南港(見照片):黃黙(82歲)、鄧維禎(80歲)、劉容生(74歲)、王曉波(73歲)、黃樹民(72歲)、何步正(70歲)、陳禹成(54歲)。

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野草25期第1頁(1974年/12月)

 〔前言:近1年來,海外華人對人權問題及基本自由問題的討論,漸趨熱烈。在美國各地華埠,均有華人民權運動的機構出現。海外華人對母國國內的人權問題,亦十分關心。為探討現代人權問題的理論,並且研究成立一個中國人的人權協會的可能性。野草雜誌社在一九七四年十二月廿一日及廿二日,在紐約舉辦了一次「中國人權問題座談會」。這次的座談會,因屬初步探討性質,故採取邀請方式,共有十八人参加。兩天的座談會,共分為三次討論會。第一次討論會。有三位關心人權運動的外籍教授應邀參加,除介紹各國際人權組織外,並就理論與實際各項問題交換意見。第二次討論會,就中國人權問題,則側重討論人權協會的籌備細節以及初步實際工作。對人權問題感興趣的讀者,歡迎來信聯絡。有關文件資料,可參看野草雜誌廿四期社論「籌組中華保障人權協會芻議」,星島日報十二月十七至十九日黃默「當代人權及基本自由理論初探」,廿日張顯鍾「人權的國際面 」以及其他各文。本次座談會,蒙嚴昭先生及星島日報工作同仁支持甚多,謹此致謝。

 

第一次討論會
時間:一九七四年十二月廿一日上午十時至十二時。
出席:嚴昭、胡美澄、黃默、郭正昭、張系國、任德厚、張顯鍾、張光華、蕭文壁、邱立本、James D. Seymour (司馬晉。紐約大學教授)、Warren Weinstein (紐約州立大學教授)、 Andrew Nathan (哥倫比亞大學教授)。

張系國:今天的座談會是我們對人權問題的一個初步探討,整個座談會的醞讓,差不多開始於六個月以前。我們並且也會參考其他各國的人權觀念和人權保障的組織。今天的座談會,希望並不是流於知識份子的空談,而是能坐而言起而行如何就中國的人權保障 問題,行動起來,是我們最關心的事。

嚴昭:從整個人類發展史來看,所有國家都企圖追尋及爭取人民的權利,從法國大革命,美國獨立革命,到今天的共產主義革命和反殖鬪爭,在在都表現出一種對人類權利的爭取,然而在爭取人類權利的過程中,我們必須注意到一些問題,像如何以制度保障人權,如何防止對人權的違反,並且如何跳出意識型態的困擾,把人權的保障加以制度化,最後我們必須注意到,在不同的經濟條件下,是否會有不同的人權觀念和對人權的標準。

黃默:談到人權問題,我們現階段正處於探索新理論的過程。當前最有影響力的人權理論一個是源於十七世紀自由主義,另一個是源於馬克思主義。十七世紀的自由主義,毫無疑問是和當時資本主義的中產階級利益連接在一起,雖然日後福利國家的觀念興起,對十七世紀的自由主義有所修正,但在人權的觀念上,是否仍停留在資本主義的架構裏面,是學者爭辯不休的問題。馬克思主義,揚棄了十七世紀自由主義的一些假設,強調集體自由,代替消極的自由,他們追求的是一個理想的境界,一個無階級的社會。但今天沒有一個社會主義國家說他們已達到這個理想,不過,他們比較重視經濟及社會的權利,但對個人的自由,對公民政治的權利,較少保障。又從若干亞非國家來看,他們不接受西方自由主義的思想,也不全部接受馬克思主義的觀念,他們強調人民的意志以及平等的觀念,也可說比較接近盧梭的「普遍意志的想法追求」道德觀念的革命,但這在政治制度上十分難以表達出來,因為這些國家,常藉助於一個超人的領袖或一專制的政黨,對人民的自由與權利,沒有充份的保障。在這種情形下,希望建構一個新的人權理論是很艱難的事情,基本上我對自然法則 及馬克斯的唯物史觀十分存疑,我寧願強調,人類選擇與試探的自由,具體的說,, 新的人權理論應顧及到(一)兼顧個人的權利與自由以及群體的利益。(二)應對十七世 紀自由主義的契約論有所 修正。(三)國家的權力不應對個人自由與群體利益的追尋有 所阻礙。(四)個人的自由與權利,應包括公民政治的權利及經濟與社會的權利。同時 我們假設隨著社會的改變,這些權利與自由應予擴充。(五)在經濟生活上,應兼顧資 源之有效運用,以及社會財富之公平分配。任何政府、政黨、及階級,不能獨佔生產 的工具。生產工作應顧及到個性的多方面發展。(六)在文化生活上,應該開放,任何政府、政黨、階級、教會都不能獨佔教育制度及大眾傳播。科學家,藝術家等都應受到充份的保障與鼓勵。(七)我們應假設國際組織對會員國家影響及控制的力量,逐漸加強,更有效的推動人權的保障與促進。

張系國:除了對新理論的探索及再思考以外,我們還有一些實際的問題,如柏揚、李敖的事件,我們希望參照國際間其他人權組織,能在實際問題上行動起來。

司馬晉 (James Seymour):(一)我很高興你們大家關心人權問題,為保障人權努力,多年來,國際人權運動沒注意到中國人的人權,尤其是大陸。按我所瞭解,你們的計劃,同时注意到人的社會,因此十分有意義,當然各地中國人的情形不一樣。不容易一視同仁,有一些社會中國人是少數,在另外的社會,中國人是多數。而且有些政府表面上承認西方的人權的觀念,所以國際人權組織比較容易和他們接觸。但是恐怕我們忽略了大陸。而你們各方面都注意到了。(二)按我幾年來參加國際人權運動的經驗,中國文化有他特點。中國人權的觀點和外國的不同。國際人權的標準,基本上是從我們的歷史經驗發展出來,最早的問題是宗教自由等。這些問題在中國比較不重要。中國沒有馬丁路德,大憲章等人權清單。按我瞭解中國歷史及中國文化不簡單,但和西方文化,也有異途同歸的地方。例如毛澤東在如何正確處理人民「內部矛盾」中說了,應該讓不同的意見的人有說話的機會, 黨員不應該害怕不同的意見。當然,毛澤東不是談人權運動。中國現在的領導階層注重改造中國社會。中國傳統文化特點,先得改造中國文化,才可以改造社會。同時,他們急於改造社會及文化,在我看來,要很快的改造文化,很難避免違反國際人權標準。那麼,在這種情形,世界性的人權標準是不是可能的?這就是說,國際人權標準是不是受到某一個文化的支配而在各文化中都不相同?我沒有答案。但是,我建議可以從聯合國的世界人權宣言來探討。(三)當前有幾個組織很努力於國際人權運動。Amnesty International是其中的一個。這組織是無黨無派的人權組織。它特別關心政治犯的問題。在我的英文稿子裏面有比較詳細的說明各位可以参看。最後一點,我們在國際大赦協會內工作的人覺得應該把人權問題和政治意識分別。當然,我們都有我們個人的政治立場,但是我們有一個共同的信念就是說没有人因他的政治思想而坐牢。但是,我們應該瞭解,只要提出人權問題,一定牽涉到政治問題。國際大赦協會,因此也受到各方面的批評,這是沒有辦法的。我們大家應該用邏輯和理性回答,而且不被他們干擾,而放棄我們的努力,謝謝各位!

Warren Weinstein:(一)我同意嚴昭的說法,所有國家都揚言他們是追求人權,但事實上並沒 有做到,我認為,更貼切的說,所有的國家,都不會承認,他們要違反人權。(二)怎麼在理論 的建構中,讓別人了解,追求人權不是為了要推倒該政府,事實上,Amnesty International幾方面不討好,飽受左右兩派及各種政府的攻擊。(三)怎樣把人權問題分開幾方面來處理,以便容易著手,譬如說,從法律觀念來談中國大陸問題是合法的。因為中國是聯合國會員國,但問題是如何使中國承認國際上促進人權的民間團體。我建議,你們可多和其他各國促進人權的民間團體聯繫。並且你們活動和關心的對象, 不應只限於中國,國際間可以彼此互相協調合作。

張系國:中國人對和外國團體連繫,還是有些疑慮。

Warren Weinstein:但那些促進人權的民間組織,並不只限於資本主義國家,在社會主義國家,也有這樣子的組織。

Andrew Nathan:中國人似乎多談理論,我們比較實際,您們現在這團體很小,要有實際效果,在做法上,小規模和具體的行動是更為可行的,並可在政府所可以容忍的方法上面去努力。

嚴昭:我和黃默不同的是,他認為理論是重要的,我當然也這樣想,但我更強調如何去解決將來世界的問題,尤其是制度上的。在實行上,我們可從不同的途徑去努力。並且要跳出一家之言的意識型態的困擾,問題可較易解決。

司馬晉:在談到台灣和海外中國人的問題時,西方的人權問題,都沒有什麼問題,因為基本上這些地方的政府,起碼在理論上都承認西方的人權理論,但談到中國大陸的問題,就會有理論上的困擾,譬如說,我們如何看文化大革命。大陸上的一些強制性的政策,是否違反人權,如五七幹校的問題。並且,像「思想有問題」的說法,究竟指的是什麼呢?

Andrew Nathan:為了突破這些困擾,我們可把問題分作兩類,一種是當前可行的工作,一種是長期性的奮鬥,有些長期性的問題,非短時期的理論建構所能觸及的,如五七幹校問題。

胡美澄:請問司馬晉先生,我們能對台灣的人權保障做些什麼事情呢?

司馬晉:這個就看你們了,理論以外,可從事實實際的工作,當然,大陸上的問題也不能不顧。您們可加入Amnesty International國際上彼此互相合作。

張顯鍾:在這開始的時候,我們不厭其煩的著力於觀念問題的探討相建構,是因為中國在這方面和西方不同。中國傳統上缺乏西方那種自然權利Natural rights的觀念,更不用 說人權的觀念了。國際人權組織過去成績並不理想,進展緩慢,但其對人權維護的信念,仍然信守不渝,我們可以個人的身份,參加Amnesty International國際性的人權組織。

任德厚:中國人對人權的看法,是和西方不同的,尤其現在我們處於台灣和大陸的人權問題的共同點,柏楊問題,並非因為他可能是共產黨,而是他動搖了執政黨統治的道德基礎,大陸同樣是如此,要人民共同理解政府所强調的道德價值。然而這些都可能與西方的人權觀念衝突。至於在海外談中國人權問題,則沒有這理論上的問題。

嚴昭:探討促進人權之共同道德基礎,是必要的,這是長期性的工作;非一朝一夕可達,但我們必須意識到及重視這問題。

司馬晉:實際上,台灣的外省人政府和大陸的共產黨政府,都是一個少數人的政府,而統治者的一些信念是會和大多數人民不太一樣的,故必然會產生人權的問題,然而只是從西方的觀念來看。中國的問題,有其獨特性,尤其是在大陸。台灣,新加坡等地方的政府起碼嘴巴上是會承認西方的人權理論,但在大陸卻不是,我們也不可以用簡單的威權主義的觀念,來了解中國大陸的問題。

黃默:但我們也不應該把中國文化跟歐西文化絕對的分開來看,中國受西方文化的影響,為時也很久。馬克斯主義,當然也是西方文化的產物,問題在我們應該做那些具體的工作以及如何去做。

Wanan Weinstein:聯合國的人權宣言,也不只是顧及個人的權利,同時也強調社會及群體的問題,這方面的辯論很多,你們可找來研究,對你們的討論也很有幫助,譬如說他們辯論的題目包括:怎樣獲得群體的利益,以及公民政治權利與社會經濟權利之間的關係等。

Andew Nathan:在我看來,今天早上的討論過於理論化,你們這些人的長處是集中於美國東岸,工作和職業方面,也易於與美國中上階層接獨,較易影響他們,同時,台灣也相當受美國政府和輿論的影響,這方面,你們能做的事情不少,大陸問題,可困難得多。

司馬晉:Ammoty International曾受到很多指責,只針對台灣和新加坡的問題,而忽視了中國大陸,所以我們也應對中國大陸的人權問題做點事。當然其中問題很多,如人權的定義是什麼?是否任何人有權利,為爭取人權,破壞國家改造文化的政策?

黃默:但是否一個政府對文化的改革手段,超過了某種程度,便可說已違反了人權?

張光華:請問司馬晉先生,是否可跟我們談一下Amnesty International 的情形。

司馬晉:我們的工作,強調在救援政治犯方面,也因此左右兩派都不討好。當然,中立的國家,也是我們關心的對象。

張光華:是否可多著眼於蘇聯的情形,以和中國大陸作一比較。

Andrew Nathan:從法律上來看,蘇聯有一個完善的法律制度,因此爭取人權,可以在蘇聯的法律系統內談,但中國的情形不一樣,中國的法律制度並不完善。

司馬晉:但我們可再等等看,中國的新憲法就快擬定,對言論自由,機會自由等問題,是會採什麼態度,我們現在還不能判斷。

蕭文壁:請問司馬晉先生,您對蘇聯驅逐索善尼辛出境的事件看法如何?在我看來,這事件反映出西方國家試圖以他們的人權觀念加到政治、經濟、社會等制度均與西方大相迴異的蘇聯身上,西方國家固然理直氣壯,以衛道之士身份出現,不過蘇聯若認為索氏不合作為蘇聯公民的條件,難道沒有權力放逐他嗎?

司馬晉:蘇聯這行動,是違反了聯合國的原則,但Amnesty International一向對移民問題,較少關心,對這問題,也沒積極的態度。

張系國:我們謝謝三位來賓的熱心關懷,這個討論會,相信對大家都是很好的收穫。

 

第二次討論會
時間:一九七四年十二月廿二日中午十二時至下午六時
出席:張顯鍾、邱立本、郭正昭、黃默、 嚴昭、胡美澄、黃樹民、任德厚、張光華、蕭文壁、張系國。

黃默:請大家對人權問題的理論及實際提出意見。

張光華:(一)理論固然應該探討,但應說和實際工作並行。(二)如果能夠成立組織,已經是一個成就,雖然不一定有大功效,至少有一個呼聲。目比較有效的可能是國際人權組織。因此,我們可以就實際個案,蒐集資料,提供,使他們能發揮更大功效。

張系國:在海外推動人權運動,我讚美張光華的看法,一方面可選擇個案,蒐集資料,並和國際組織聯繫。另一方面,我們亦可翻譯有關人權思想重要資料、文件及書籍,並加批判,再介紹給國人,使人權思想慢慢在國內生根。我們可通過野草雜誌、星島日報,以及港 、台各刊物,介紹人權思想。

張光華:這是雙向的影響。我們不僅做思想介紹,亦可研究國內狀況,中國人對人權的看法,修正我們的觀念。

蕭文壁:(一)在小處,我們可為在美華人盡力,例如前一陣紐約華埠發生警察酒醉槍殺華人一事。如果有一人權組織,就可以提出這事件向當局抗藏。(二)在大處,對於中國的人權問題,就牽涉到思想、主義,「國本」問題。如果要處理這些問題,例如柏楊案,如果能做一詳細分析,探討問題的本質,則在拯救柏楊的同時,也應陳述我們對這問題的看法,究竟在何處違反人權,那麼人權協會的立場自然澄清了。

任德厚:嚴昭主張的,將全世界國家目前的狀況,容納入一個整體的理論去解釋,我們十分同情。中國人一向不太重視個體的自由。外國人主張的人權,我們不一定關切。我以為關鍵所在,還是政治迫害。對於迫害的容忍,應有一個限度。在人權協會的實際做法方面,台灣顯然較易受外在壓力影響。大陸則不容易受外來影響。因此,做法上不能只抓個案,否則難免厚此薄彼,但也不能空懸一個理論。如果肯先注意在美華人的人權問題,是一個好的開始,其後才能注意到其他方面,必須有協同,否則恐怕不太好。

張顯鍾:早上,三位外籍教授的建議,並不完全一樣。Weinstein 教授認為我們力量薄弱,不如加入國際人權協會,方能發揮作用。Semour教授因自己參與國際大赦協會,因此建議我們也不妨加入,我們應瞭解,他 們所談的人權,非常特殊,主要針對政治犯而發。因此,我們自己對於人權的定義, 必須有一個共同的看法。

邱立本:我認為和國際人權組織結合,思想上歧異還是次要,實際上,很易被人批評是挾外自重。我們不如獨立自主,和其他組織都保持一定距離,否則會被人罵為白華,國內宣傳機構,很容易先扣上帽子。

嚴昭:在觀念上,我不反對人權協會,但在方法上,複雜得很,我們應先提供一個理論架構,來解決各種問題,否則很容易出問題。

蕭文壁:但我們必須先有行動,然後才能找人支持。

黃樹民:嚴昭所說人權,包括似十分廣泛,是不是?

嚴昭:我認為人權觀念包括很廣,例如犯人被抓,明明無罪釋放,仍要他寫悔過書,這亦是侵犯人權。

黃樹民:但美國心理學家施肯納根本不談人權。美國的大眾傳播工具,對群眾之宣傳,可視為剝奪人權。

嚴昭:當然!但世界最後的價值不是一套東西可決定人權運動的進行,為一廣泛而長期的工作,並應儘量避免意識型態。

黃默:我們應初步成立一個組織,一方面和國際人權組織聯繫,但並不受其控制。理論應該和行動並行。我們可以在短期內有一個低層次,共通的看法,而非高層次的理論。行動方面可收集資料,在華埠協助推動人權運動。在華埠及台灣,均可以個案方式來進行。對於大陸,則可注意資料之收集研究大家共同的認識,可一步步建立。如果我們同意,殘酷刑法是違反人權的,則可據此批評某些事情,卻不能批評五七幹校。必須 有了再進一層認識,才能批判的方向。

嚴昭:五七幹校,從制度上說,有社會整合的意義。

胡美澄:做一件事,有兩個階段(一)喚起人們的關心。(二)實際去做。對於中國的人權運動,我以為仍限於第一階級,應以文字宣傳為主。這個宣傳工作,可以通過野草雜誌,星島日報以及其他刊物去做。

嚴昭:有的工作不一定要有經費才能做。

張系國:如果沒有有形的組織,如何能推動?

胡美澄:我不是說不要有形的組織,但不必由我們做。

黃樹民:人權在不同的社會就有不同的看法。每個社會各有其不同的價值體系及標準。因此我們談人權,只能在某一社會之內談,不能抽象的討論。

黃默:這很危險,就失去了客觀的標準。

黃樹民:我意思是應由社會的成員,通過各種途徑,自行爭取民權和人權。

郭正昭:在革命時,人權的問題,如何解決?

張系國:這是特殊情況,無法討論。

嚴昭:如果談人權,只能在某一社會之內談。如果有一個食人的部族,又如何談呢?

黃樹民:如果就當地法律觀點看,仍是合法的。例如柏楊案。他若違反了當地法律,就當地法律的標準,逮捕他便是合法的。問題在於是否經過合法的審判程序去判他的罪。

嚴昭:人權運動,始於人類有了人權的意識。如中國過去的農民革命,因沒有階級意識,就不能算階級革命。 事實上,各民族的各種革命運動,皆反映一定意識。

郭正昭:我基本上的看法是此地此時,人權運動是迫切必要的,只要我們均有共同的決心來推動,及共同的基本出發點,也許並不需要很高深的理論來指導。如果沒有組織,談不上做任何事情。故必須有一初步的組織,然後提出計劃。計劃不必太大,主要在各人能估量自己的能力,各盡所能。就我個人而言,我從事中國近代史研究有年,掌握住不少資料。中國近代史,也已有一人權運動史。民國廿年,蔡元培、宋慶齡、費孝通等人,組織過人權協會,形成一股力量。他們的奮鬥,他們的迷惘,均是借鏡。到民國三十年才轉變到民主同盟,我個人可能做的,是把這一時期的歷史整理出來,供大家參考。另一方面在刊物聯繫上,我們可支持台灣的大學雜誌。在海外的據點,當然是野草雜誌及星島日報。如此配合發展,相信可以有好的成果。

張系國:我們目前己有這些關係,宣傳上效果可以很大。

黃默:我們可繼續討論三個問題。第一、是否應有一初步組織。第二、當前能做什麼事,未來可做什麼。第三、能否有一宗旨,表達我們共同看法。

張系國:我們可申請立案,成立一非營利性社團,在紐約州只需花少數錢。將來在紐約,即可為華人做一些事。

郭正昭:我們切勿流於空談,應一點一滴的去做。

邱立本:我們應先建立一起碼的共同認識,以及工作範圍。

蕭文壁:我們可以開一連串的討論會,討論各種有關人權問題。

嚴昭:組織當然有需要,但我們是否能弄得好?我們應多談,多想,大談小做。

任德厚:我們的基本觀念是對的。但我有個模糊的印象,覺得如何落實及形成組織,均須進一步的探索。無論思想方面及團體成員方面都要多考慮。

張顯鍾:我們須對觀念多作探索,方才能談組織。

胡美澄:如果只談理論,那麼組織就不必要,除非能找具體事情來做。

黃樹民:我們應多多交換意見。

張系國:凡事都有一個起點。交換意見固然重要,但不妨現在就開始做,由小而大,細水長流。

嚴昭:多討論,多交流,不是說拖下去,而是先弄清楚很多事情。例如在美國,福利政策不是施捨。人權運動和民權運動也有分別的。

任德厚:是否可先成立一籌備委員倉?

黃默:我想基本的觀念大家都知道,中國人的毛病,是議而不決,決而不行。討論了半天,一談到行動,就趕快從頭來起。我們要多行動,不能再從頭來起了。

蕭文壁:我們應該先談較低層次的理論,建立一個共同的認識,做為以後行動的基礎。 大家的理論及意見,可在海外論壇發表,這可成為一個起點。

張系國:蕭文壁的提議很切實。組織其實不難也不可怕,只是申請立案,成立一非營利性社團。

嚴昭:但我仍要清楚知道宗旨,否則我難以投身進去。

張系國:我們可以由一批人發起成立一保障人權協會,思想探討,則大家可以同時進行就像蕭文壁所說,可以用討論會形式,或利用野草及海外論壇的園地。

嚴昭:我仍以為不要操之過急。

黃默:理論的建設,是多少年的事業,要很多人一起来弄。我也贊成研究理論。但我們可以先開一個頭,光做幾件實際的事情。將來有別人願意弄,我們可以功成身退。這不是個人英雄主義,或者開群眾大會的事情。

嚴昭:我員必須弄清楚最後的目的為何?最起碼的共同意見如何?這組織言是否會成為以後發展的限制。

蕭文壁:我們必須有一些具體的事情,可以立刻去做。

張系國:我們目前主要的貢獻,可能如早上Weinstein所說的,是對海外的華人社會。例如前些時候警察槍殺華人一事,蕭文壁提過了。人權組織可以就此個案,蒐集資料,分析處理,包括發動上書,遊行等。所以我們眼前就可以為海外華人爭人權。這些鮮明的個案,就值得我們做。我的想法,至少我們可成為一個有力團體,在我們能力範圍之內努力。對於中國,我們目前只有蒐集資料、分析整理,並向國人介紹人權的觀念。這是一個長期的介紹工作。

張顯鍾:我們必須認清,這都是一點一滴的事情,別人可能不會有什麼反應,我們也不會一下做到很理想的境界。黃默現在正從事有關人權理論的研究,可以把他上課的講義整理出來。我們別人也可以在「沙上痕爪」和海外論壇,野草寫文章,大家一起來討論。

黃默:我也作如是想。我們儘量不與任何政治立場衝突。但一些小事,還是要做的。

張系國:我想徵求大家意見。願意共同發起這樣一個人權協會的有那些人?

(徵求意見結果,願意共同發起的有:張顯鍾、邱立本、郭正昭、黃默、胡美澄、黃樹民、張系國、蕭文壁)。

任德厚:我仍有一個隱憂。黃默雖然說儘量不與任何政治立場衝突。但事實上,台灣較易受外來壓力,中共則可能完全不理會。這樣可能會引起外界批評及誤會。

胡美澄:我們批評台灣,並非雙重標準,只希望對台灣施壓力,不對中共施壓力。而是因為我們來自那裏,熟悉那裏的一切,對那裏更關心。

張系國:在場的多數人,都希望有一天能回台灣,對台灣的關注 ,應是毫無問題的。

張顯鍾:其實我們的重點仍在介紹人權思想和宣傳人權思想。積極的意義,是不讓柏楊、李敖事件重演。

黃默:我們下午就討論到這裏。有關實際成立人權會的問題,留待明天再討論。

 

第三次討論會
時間:一九七四年十二月廿二日下午一時至四時。
出席:蘇國坤、張顯鍾、陳明英、蕭文壁、郭正昭、劉可安、談可平、黃默、邱立本、胡美澄、張系國。

張系國:今天下午,我們討論人權協會的籌備細節,以及實際的初步工作。

蘇國坤:這一次有關人權的座談會,相信是從兩方面來探討。一是從過去人權的歷史演變到現在及將來人權的概念作理論性的討論。這方面相信昨天大家已談過不少。二是今天實際工作展開的商討。中國談民權已有幾十年的歷史,可是到今天中國人連最起碼的人權都無法得到保障。因此,理論探討固然重要,但是實際工作的展開似乎更具積極性。在座各位熱心於此一運動是無可置疑的,只是大家散居各地,對實際工作的展開不無影響,因此這一組織要發揮最大的效力,除端賴各位隨時關懷與出力外,至少還需要一個專人全天的實際負責,這個人應該是受薪的。在座各位不是學生就是初出社會不久的青年,經濟能力有限,靠大家出錢相信也請不起這麼一個人。可是爭取人權是每一個中國人的事,旅美中國人經濟基礎雄厚者大有人在,如果發起募捐,相信他們一定不至於袖手旁觀。

黃默:我們是否應該先登記註冊,成立一財團法人。

張系國:這個登記註冊的工作,不妨先做同時可以爭取各界的支持,以及鼓吹人們參加。

蘇國坤:人權協會是一個公開的組織,應該歡迎個人參加,應爭取更多的報刊雜誌支持》

張系國:在海外刊物方面我相信星島日報,野草雜誌都會支持這一協會。我們亦可和香港刊物聯絡,例如東西風、明報、七○年代、人文雜誌、抖擻等。

黃默:我們現在應同時進行兩件事。第一、辦理登記的工作。第二、尋找適當人選,擔任協會的理事。我相信大家都會同意,我們可邀請學術界的知名人士,以及財經界的知名人士,來擔任理事,使這協會能長存繼續。人權協會,是一個長遠的組織,因此必須有妥善的制度安排,使機構內能不斷新陳代謝。

張顯鍾:如果這人權協會的活動,不只限於海外,那末我們必須具體的陳述人權的意義,以及保障人權的目的。對於已回國工作以及想要回國工作的人,保障人權的目標,也有極切身的意義。

黃默:在可證見的將來,人權運動對台灣能有影響,對中共則不會收立竿見影之效。但隨著中國之進入國際社會,與西方之交流增加,這影響會日漸增大。因此,人權運動,必是一長期的工作。

張顯鍾:中國進入聯合國後,聯合國的憲章,將多少會產生約束的作用。

蘇國坤:這兩天的座談會記錄,應整理出來,並在報章雜誌發表,使大家能瞭解這活動的目的以及性質。而星島日報海外論壇所發表,有關人權問題的文章,亦可加以蒐集整理。 其次應擬一公開信,廣為宣傳發佈,邀請人們参加支持。

郭正昭:我有一個疑問。昨天和今天,我們都未提到新加坡。是否我們可注意新加坡的人權問題?

張顯鍾:我們可以和南洋大學的友人聯絡,探尋他們對人權問題的看法。

郭正昭:在理事人選方面,學術界知名學者;如蕭公權、楊CK、周策縱、將勻田等,都可試邀。

蘇國坤:不是崇拜權威,但為了真正使人權協會能發揮作用,為中國人做一些事情,我認為這個組織應邀請學術界、財經界知名人士参加。

張系國:在另一方面,為了使協會能處理實際各項問題,我們應邀請各方面的專業人士,如社會工作者,社會專家、律師、法學家、史學者以及政治學者參加。

張顯鍾:人權協會,可以在中國歷史上留下一個痕跡。我本來期望不高。但現在覺得人權問題,的確十分重要,我們應全力以赴。

郭正昭:我認為,目前推動人權運動,在時機方面,是很適合的。自從保衛釣魚台運動以來,海外中國人,對政治關切大為增加。但現在大家又漸漸冷下來,已到了一個再思考的時候。而人權問題,正是關係大家以及所有中國人的重大問題。

張顯鍾:人權運動,對於保障藝術家、作家、音樂以及文化工作者,尤其有意義。

黃默:人權運動,正是創造一個理想的文化環境。

張系國:「野草」目前推動人權運動,亦是為了朝文化創造的方向前進。我們今後希望推動民族文學。而民族文學的創作,如何尋找民族形式如果没有人權的基本保障,是辦不到的。

郭正昭:我另外有一個問題。如果有關心中國問題,同情人權運動的外國人要參加,我們態度如何?

張顯鍾:他們可以成為名譽會員。

張系國:另一方面,我們中間如果有人願意,也可以用個人名義,參加國際人權組織。

黃默:我們和國際人權協會,應該保持密切的連繫。但我們應保持獨立,不是任何單位的附屬單位。在我們的人權協會的組織方面,我贊成多分工,多合作。目前我個人和國際人權組織的聯繫較好,可以負責這方面聯繫,但將來希望有人接手。在明年年底,國際人權組織可能在紐約召開會議,我們可以參加,或者共同籌備這會議。

張系國:我想可以做一個結論。目前,我們可進行人權協會的初步籌備工作,除了登記立案外,並且草擬公開信,邀請各界人士參加。在同時,我們可邀請財經界及學術界的熱心知名華人擔任理事。我們初步的工作,一方面在於澄清人權理論,建立一個基本的共同信念,另一方面也希望做一些實際的工作,尤其是為海外華人服務,爭取華權。

郭正昭:我認為不一定要搞什麼大理論。我最近研究法西斯主義,體認到近代法西斯,和基督教、天主教的狂熱精神,有相通之處。他們都為了追求一個無法達到的理想社會而犧牲個人,違反人權。

蕭文壁:我們應如何定義人權?例如我自己,對柏楊案,我認為可能違反人權,主要因他未經合法審判。但索善尼津,我覺得蘇聯政府不一定違反人權。

邱立本:但合法的不一定就是合乎人權的,法是誰立的呢?

黃默:我想人權是一個發展中的觀念。例如保障最低收入,現在不是個人基本人權,將來可能是的。我想從消極人權看,人權包括機會平等、集會平等、結社、出版、審判等自由,這些基本人權。從積極人權看,也包括福利國家的經濟權利。

張系國:對於人權協會的名稱,有什麼意見?

(經討論後決定,中文名稱為「中華人權協會」,英文名稱為Chinese Human Rights Society,與會人士並積極展開籌備工作。有意參加或對該會擬作更進一步瞭解請函P.O.Box 55 Shrub Oak,N.Y. 10588)

 

 

 

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