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前言
2019年1月2日，習近平主席發表談話，當天下午蔡英文總統回應，這兩位領導人的隔海對話，由於各界解讀不一，加上台灣社會又開始陷入選舉狂潮，忽略了兩岸關係可以逐漸改善的這個歷史機會。今年1月7日，在新大學網站的總編輯何步正和編輯劉小文的安排下，在政治立場上不同的兩位好朋友，楊雨亭和曾建元，借用台北市青島東路上的北社會議室進行深入談話。這是很重要的一個開端，百年以來，我們國人由於不同的政治立場與宣傳教育而產生彼此之間的敵我意識，已經幾乎濃得化不開了。因此，若要解決台灣與兩岸的問題，我們認為首先需要學習坐下來，聆聽對方的想法，然後講出自己的意見，逐步溝通，慢慢釐清問題，尋找共識。這是一個大家都應嘗試的功課，而不是一直躲在政黨與族群的堡壘內自我陶醉、吹噓、猜疑、憤怒以及不斷地向對方丟擲石頭。這篇對話錄發表以後，有些流傳，反映出台灣社會中不同陣營的人們嘗試互相了解、寬容與尋找一條可能的共識，促進族群之間的諒解與和解，其實是許多人所盼望的。這樣的嘗試在兩岸之間也需要進行，但是一時之間可能不容易找到合適的談話人。兩岸關係不夠穩定，不只是官方之間的意識形態差異問題而已，人民之間的溝通不良才是主因。原因很複雜，雙方隔離太久，歷史教育長期以來互相污名化對方，加上政治制度與文化差異，形成國人之間的觀念、習慣上的不同，誤會容易產生，友情不容易建立。我們相信惟有大家放開成見，講出心裡的話，建立友誼，時間長了，就會產生同胞感。在這個基礎上，我們也才能一起來改良我們的政治文化，重新建立我們共同的國家。這種觀點，倡議兩岸紅藍綠對話尋找共識，目前不但很少人相信行得通，而且不少人反對，認為怎麼可以和解？你怎麼可以和台獨、共產黨同席？你們在談什麼？哪裡有什麼友誼？你被利用了！由此看得出來，人們彼此猜忌太久了，習以為常地以自己的立場不信任別人、為自己辯護、去說服別人。因此，近年來，我個人慢慢有了一種信念，我們需要告訴年輕人們，脫除上一代教給你們的對立，你們要盡心盡力地彼此結識交流，不要讓政治、族群和利益不斷地干預你們，你們要勇敢地建立起你們自己美好的時代，從而也把我們這些長年來受苦的、已經無藥可救的上一代兩代人帶出中國人近代歷史的霧濛，一起走向光明。
－－楊雨亭，補寫前言於2019年5月23日。
▍楊雨亭：我是楊雨亭，他是曾建元。我們在政治光譜上，一個比較藍，一個比較綠，或者，一個比較統，一個比較獨，可是我們是非常好的朋友。
今天第一個題目，是談習近平的講話和蔡英文總統的回應以及我們的討論。
我先花一點時間把習近平主席的講話做簡單的介紹，習近平是回應四十年前中共的人大常務委員會發表講話的四十週年紀念。首先，他代表祖國大陸向廣大台灣同胞致敬，祝福台灣能夠走上進步道路。第一點，他認為兩岸的分隔是因為內戰，還有後來外力的侵入；第二點，他希望臺灣同胞跟大陸之間能夠打破隔離狀態，互相心靈契合；第三點，他希望能夠在九二共識下開啟政治談判，並歡迎台灣各政黨能夠一起來協商這個事情；第四點，習近平認為比較好的解決方案是一國兩制，他反對台獨，反對兩個中國，一中一台。
關於兩個中國與兩制的議題
現在說我的看法。對於兩個中國的議題，像對我們這種人會有這種傾向（包括馬英九），就是維持中華民國獨立自主的狀態，尋求兩岸在適合的情況下去研究和平統一的架構。看來習近平可能不贊同這種做法。對此我計畫寫一篇文章，推敲習近平講話中關於探索兩制台灣方案的說法，他避免兩制擴到大陸的制度的討論（這篇文章後來刊在2019年1月16日《中國時報》上〈紅綠夾殺下的藍色憂鬱〉，《新大學》網站的〈新民叢報〉也有轉載，編者按）。這就是我所強調「兩制」的整體考量，也希望大陸的制度能改良，至於如何改良？他那邊似乎已經阻擋掉了討論的可能性。但是，我覺得我們應該進一步思考，他這句話說不定暗含說「其實這邊可以稍為討論大陸的體制改革。」畢竟我是第一次看他用「兩制台灣方案」這個詞彙，他不提就沒有事，一提就知道「兩制」似乎只適用在台灣身上，不能用在他們身上。可是我們若提出「兩制」的討論，也包括大陸制度的話，他們會怎麼反應呢？
另外，習近平提出的五項和平共處原則，這是1955年周恩來在印尼萬隆會議上提出的，主要是「互不干涉內政」。意思是縱使馬克思列寧主義在實踐上發生很多困難，但是他希望你不要去干涉甚至議論，英文叫做comment，就是去評論他，他們對這個話題很敏感，因為中共的革命涉及以激烈的暴力方法來徹底摧毀資本主義制度和文化，引起在道德上是否正當的質疑。
不過，總體來講，習近平的意思並不是一無是處。中國共產黨是這樣子的，一般來講，你只要對他不是太壞，他對你也不壞，你對他不好，他對你就很壞。中共特殊的性格和心理因素是長期以來形成的，我們不能以一般的方式和他們交流，要非常注意他們過去的歷史和他們對於未來的期望。
我一些大陸的朋友很難理解，為什麼台灣不接受或者不願意討論一國兩制？因為他們覺得大陸現在的情況比以前好很多，台灣有許多人仍然以內戰、土改、反右和文革的印象面對中共，不相信中共會改變。很多台灣人不贊成一國兩制，這裡有歷史的原因，當然也我們有心理的情緒。綠營的朋友們對一國兩制的抵制性更強。中國大陸現在的中年人、年輕人一般不太能理解台灣人的想法。這是兩岸關係中最大的問題之一，就是雙方彼此溝通、了解與接納程度太低，也就是離習近平願望的「兩岸人民互相心靈契合」的目標還有相當的距離。其實，習近平在這裡並不是惡意的，反而有他的善意存在，他歡迎兩岸年輕人互相溝通，這很重要。他認為統一之後對台灣的經濟各方面有很大的促進作用，我覺得這也是一個事實。但是一國兩制使得台灣缺乏自己的國家、國旗、國號認同，會造成很大的危機感。這點他並沒有提出來怎麼辦。我就介紹到這個地方。
蔡英文總統的「四個必需」回應
▍曾建元：針對習近平的整個新年的發言，中華民國總統蔡英文立即就發表了談話作出回應。
蔡英文總統的談話，可以歸結成四個必需跟三個防護這幾個重點。四個必需，第一點就是中華民國在臺灣的存在事實必須要正視；第二個必需是中國必需要正視在臺灣的兩千三百萬人民對自由民主的堅持；第三個是中共必需正視兩岸之間要和平對等的交往；第四個必需是指兩岸之間共同針對解決的，必需要通過具有公權力的機關來進行協商，還有後續的執行落實的問題。
另外，她也提到三個防護。就是關於臺灣面對中國大陸的壓力，台灣應有三個防護網，第一個是民生，也就是中華民國政府對於臺灣人民的民生福利的照顧，必須是在兩岸關係中的一個底線，蔡英文總統舉最近中國大陸爆發非洲豬瘟的問題為例。非洲豬瘟的傳播可能跟政治沒關係，但是中國大陸對台灣不進行瘟疫的通報，跟兩岸的互相的合作解決這問題，所以蔡英文總統特別提到在跟大陸交往的時候，臺灣的防護網應建立起來。第二點是資訊安全的防護網，中共近年大幅擴張他的網軍對台灣進行資訊戰、新聞戰、心理戰，所以蔡總統也提到臺灣的資訊安全網必須建立。第三點提到的是臺灣的民主的防護網。也就說兩岸在互動過程當中，民主價值是台灣的底線，同時臺灣對中國的民主化能夠有些觸動。蔡英文總統所提到的，除了防衛臺灣的民主之外，也希望在兩岸的互動過程當中，民主能夠成為兩岸共同的價值。這是蔡英文總統對於習近平國家主席的講話迅速明確的一個回應。
蔡英文總統的講話出來之後，我們可以看到就是臺灣的輿論，特別是網路上對於蔡英文總統的關注，有關會談的點閱暴量上升，這反應了蔡英文總統的聲望迅速回升。也就說，在面對告臺灣同胞書四十周年這麼重要的，有關習任內對台政策的定調，蔡英文總統的表現讓臺灣的民眾感覺她不卑不亢地把中華民國的立場講得非常清楚，也就是自由民主的價值。而且是以台灣兩千三百萬人民的福祉以及對前途的決定權為基調來跟中國大陸進行對話。我們可以看到蔡英文總統的講話，跟習近平的講話有一個比較深刻不一樣的地方，是習近平從歷史角度嘗試去思考兩岸分裂的問題，但是，蔡英文總統沒有接觸到歷史問題，她更側重是價值、現實和未來的問題。另外，在制度的安排上面，我們看到蔡英文總統強調兩岸的對等；可是習近平的發言當中，按照中華人民共和國憲法的理解，一國兩制的中央政府是北京的中央人民政府，臺灣是特別行政區。所以在對等的這個問題上面，顯然大陸的制度安排跟臺灣的堅持有一定的落差。
關於九二共識和一國兩制
▍楊雨亭：我們現在討論一下。建元兄好像漏了一點，就是蔡英文非常迅速抓到九二共識和一國兩制的那個連結，這點是蔡英文非常大的一個創意，應該背後有美國方面的規劃。這個說法對習講話和藍營的回應造成相當的破壞作用，藍營在這點上目前是比較難講出一個中間地帶的論述。剛剛建元兄講的一部分是事實之外，第一次習在九二共識下面明確把九二共識經過轉換變成對台灣的一國兩制，或許這是共產黨單方面的看法，也很難不產生誤解。中共這麼多年找不到一個比較好的方法，來讓台灣的政黨和民眾有一個比較具體的可接受的統一的方案，這是中共的困境。蔡總統很快抓住這點，說明她是一個很敏銳的一個人，在中華民國的主體性上，我們也對她不表示完全反對。她這個人有她的特質，做事有她的毅力，這次很快地，她站在台灣政治和道德上的制高點。許多人輕視她，可能會犯錯誤，尤其是藍營的人，長期習慣性地嘲諷她，我認為這不是正確的態度，2020大選，國民黨非常可能因此而失敗，因為內心看不起蔡英文，事實上不能接受她是中華民國的總統。
不過我的看法是，如果從中國整體的立場來看的話，中國統一的方向是我們所盼望的。但是我們也有我們的天然的困難。我們是從內戰過來的，甚至從曾經彼此對立與仇視中過來的，我們對共產黨利用抗日戰爭掠奪國民黨政權，到現在還沒完全釋懷，這是我們這兩代人的事。國共內戰和土改運動中死亡的人數中共沒有辦法公佈，後來在歷次的政策失誤下，大躍進死了三四千萬人，文革大概兩千多萬人，中共現都在不准人家談，但是這些事情是中國人的歷史傷痕，我們很難完全故意地忘懷。雖然中共這三十年來的努力和成就很大，然而對於共產黨的思想和手段，我們還是有一些顧忌的。
蔡總統從台灣的立場講兩岸，她對這些中國人的傷痕是忽略的，包括抗日戰爭中我們死傷了三千多萬人。她重視國民黨在台灣曾經有過一些不好的做法，比如228事件、白色恐怖等等這些事情。在這一點上，由於我們雙方對民族的立場不一樣，產生的結論的差異就很大。我是站在中國人的歷史和同胞感情來面對兩岸關係的，這也就是統派的基本立場。但這個問題並不是說不能談，也不是說她一定主張她不是中國人，我們就彼此為敵，而她也沒有這樣常常地強調，她只是不太強調中華民國。
其實中國人的地域性是很多元的，滿清滅亡以後，民國開始，中國周邊一些不同於漢族的地域和人民對於我們以中華民國的「五族共和」的思維和說法重新控制他們，不見得非常地同意。後來中華人民共和國的少數民族政策也一直面臨不少問題。因此，台灣一些主張台獨的朋友們是否由於日本殖民教育半個世紀以及對於國民黨政權的強烈排斥性，已經產生了我們（藍營、外省人、統派、大陸人）所不認識和所不理解的「少數民族現象」，以至於主張台獨者在心理和願望上，不能夠和事實上經過更困難歷史的中國同胞們重新結合起來，共同創造我們的未來。這樣的問題，常常在我的心中徘徊。另外，我們藍營或者國民黨一直對中共的體制批評比較猶豫，我們對中國大陸的政治改革不敢講話，甚至於說有點懦弱吧！六四以後我們不太敢提六四，這是我們很大的問題，被民進黨和美國右派人士抓到我們的弱點，可能是由於中國民族主義而產生了道德上的困境。
大陸一些知識分子的意見
▍曾建元：蔡總統的講話出來之後，大陸智庫的朋友透過網路把他們的想法讓我知道，也希望我有機會能夠跟臺灣的民眾作一個反應，當然這不完全是大陸主旋律，是他們內部的一些想法。他們認為習近平為什麼急於把九二共識和一國兩制，特別講到兩制解決臺灣的方案把它勾連起來，因為他們非常擔心蔡英文提到未來關於中國民主化，而且是統一必須以中國民主化為前提這樣說法端上檯面，因為蔡英文曾經在去年有過這樣的講話，她提到統一也有可能是台灣中華民國前途的一個選項。這樣一個說法，蔡英文在去年已經逐步透露出來，再加上，現在臺灣在蔡英文總統任內，去年下半年開始進行所謂的促進轉型正義的歷史社會的重建工程。這次的蔡英文的講話當中，並沒有談到歷史問題，可是對歷史的問題的處理，臺灣已經在蔡英文總統領導之下實際在展開，雖然在這個路上還是跌跌撞撞的，可是這個對中共那一方面來說，他們非常擔心這個歷史的問題，以及轉型正義的問題。
還有，就是未來中國民主化的問題，現在中國非常擔心，民進黨政府在這問題上面，去挑戰共產黨政權的正當性。而這個問題，也正好就是現在國民黨為了維持國共之間的和諧的關係不太敢談的問題，因為你如果談到歷史的問題，那涉及到國共之間這個百年恩怨。其實，228前後，當時很多臺灣人都參加了共產黨（曾建元父親也參加了共產黨，被國民黨逮捕，編者按），在歷史的問題的詮釋上面，顯然民進黨跟共產黨之間沒有所謂的歷史恩怨。但是，價值的部份，當年228之後的白色恐怖，臺灣人反抗國民黨，其實是和當時共產黨所提倡的所謂新民主主義其實是相通的，就是以憲政民主、自由人權來挑戰國民黨政權，只是後來共產黨背叛了他的革命理想。但是，這個理想在臺灣，包括國民黨在這個過程當中的共同努力，國民黨跟台灣人民共同完成了中華民國的在臺灣的民主化，所以這點來講，它拉大了兩岸之間的價值觀和制度上的差異。所以，蔡英文這次談話當中，還是談價值跟制度的差異，但是對中共來講，他們非常擔心就是談到歷史問題，跟未來是不是在中國也實施憲政民主的制度。
我簡單做個結論，就是說習近平要以一國兩制來解決臺灣的問題，事實上他也告訴了大陸人民大陸同胞，臺灣的憲政民主制度，或者是他們共產黨過去曾經講過的所謂的新民主主義，在可見的未來或者習近平任內，不可能在中國大陸來推行，這就是他為什麼要強調一國兩制。不要忘了當年鄧小平提出一國兩制的時候，蔣經國總統及當時臺灣社會的主流是我們不要一國兩制。再怎麼說，如果要主張一個中國，應當是一國「良」制，也就是憲政民主，也就是當年蔣經國所談的「三民主義統一中國」。
我覺得實現兩岸之間最大的這個差異所在，不是族群、民族、文化認同的問題，而是根本的制度價值認同問題，使得兩岸分開。
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