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2024/3/22
馬凱碩（左1）與夏偉（右1）激辯中國崛起與世界秩序 亞洲協會視頻
馬凱碩強調世界應當接受中國復興大國地位，同時與中美搞好關係 亞洲協會視頻
激辯之中，主持人但若雲（中）數次打圓場 亞洲協會視頻
馬凱碩告誡美國人不要居高臨下地評斷別國內政 亞洲協會視頻
中評社華盛頓3月22日電（記者 余東暉）新加坡知名戰略學家馬凱碩（Kishore Mahbubani）21日晚間在紐約亞洲協會與美國學者夏偉（Orville Schell）就中美關係與世界秩序展開激烈辯論。在夏偉指責中國變得越來越自負和強勢時，馬凱碩強調，西方應當接受中國復興大國地位的現實；多數國家希望與中美同時搞好關係；美國不應居高臨下地對別國進行褒貶評斷。
正在賓夕法尼亞大學擔任訪問學者的馬凱碩在這場與美國學界的對話會開場指出，看美中關係首先要瞭解世界變化的背景。當今世界至少從三方面發生了變化：第一，21世紀是亞洲的世紀，經濟力量將轉向亞洲，世界最大的經濟體將在亞洲。第二，地緣政治從單極世界轉向更加複雜的多極海洋中的兩極世界，更多新興力量崛起，美國在冷戰後享受的單極世界不復存在，但許多人尚未調整適應。第三，從文化維度看，過去200年西方文明主導的世界正轉向多種文化復興的世界。
馬凱碩表示，現在發生的美中競爭正是美國當“老大”，面對競爭者出現時會做的事情，試圖確保競爭者不會超越它，所以美國想壓制中國。美國所做並不出人意料，是可以預見的。但是他說，世界其他國家看不清楚美國的主要戰略目標到底是什麼？是要阻止中國經濟增長嗎？這做不到。是要推翻中國共產黨的執政嗎？這做不到。是要像當年對蘇聯那樣遏制中國嗎？這也做不到。所以世界要問美國到底要實現什麼？終局是什麼？
這番話顯然讓與馬凱碩對話的亞洲協會美中關係研究中心主任夏偉感到不滿。夏偉沒有做開場白，急著反問馬凱碩：你說不知美國的戰略是什麼，那麼我要問你，中國的戰略到底是什麼？為什麼自負的大國要搞“戰狼外交”，與許多國家敵對？
本來期待夏偉做開場白的馬凱碩面對突如其來的反問，侃侃而談的他忽然有些口吃起來，全場觀眾大笑。
馬凱碩回應：世界上12%的人口生活於西方，88%的人口生活於西方之外，12%的人如何看待中國並不代表88%的人對中國的看法。亞非拉學者大多認為，中國只是試圖作為一個強大的文明回歸。這是其4000多年文明興衰周期的表現，中華文明經歷了“百年屈辱”，現在復興是正常的，中國主張自己的大國地位也是非常自然的發展。
馬凱碩說，至於“戰狼外交”，那是盎格魯-薩克遜媒體用的詞語，坦率說這是對中國的嚴重偏見。其他國家更想看中國的行為，並構想如何與中國打交道。現實的行為是，中國同世界其他國家的貿易量遠超過美國與其他國家的貿易量。很多全球南方國家非常樂於與中國保持正常的貿易關係，他們面臨的困難在於目前美中關係的狀況。雖然美國對中國所作所為是可以預見的，但中國對美國的回應也是可以預見的。
對話會主持人、亞洲協會政策研究所高級研究員但若雲（Rorry Daniels）似乎想平衡一下觀點。她表示，世界上許多國家是想與中國保持貿易關係，但同時也想要美國的協助。她請夏偉談從美國角度如何看待中國崛起對於全球體系的影響。
曾經是美中“接觸派”但近年來態度大變的夏偉沒有回答問題，而是繼續質疑馬凱碩。他稱，中國不只是另一個大國，是馬列主義政權，當今中國已經與上世紀八、九十年代不同。雖然他理解東南亞國家不想選邊，但認為越來越難站在中間。他反問馬凱碩：你如何看待中國國內政治的變化？新加坡是個小國，你對中國在亞洲成為霸權會感到舒服嗎？
馬凱碩先回應但若雲的觀點，認可世界樂見一個強大的美國和一個強大的中國並存，相互平衡，世界並非只擁抱中國而告別美國。
接著馬凱碩回應夏偉關於中國意識形態變化令別國擔心的觀點。馬凱碩語帶諷刺地說：“我要強調的是，世界上衹有一個國家對別國的內部政治體系進行褒貶評斷，這是一個非常例外的國家。你們都知道美國例外主義。”全場觀眾聞聲大樂。
曾擔任新加坡駐聯合國代表和聯合國安理會主席的馬凱碩指出，聯合國憲章非常神聖的原則之一是不干涉別國內政。多數國家與別國打交道的態度是，“不管你們選擇什麼，我們都要跟掌權的政府打交道。”馬凱碩說道，“中國更多或更少馬列主義，民主不民主，我們選擇不了，終究是由中國人自己選擇的。”
馬凱碩追問：“當1971年美國愛上中國時，誰是當時的中國領導人？”他進一步指出，地緣政治是非常殘酷的事情，意識形態在必要時可以被放一邊也可以被拿起來。馬凱碩也反問：“今天你如果說美國在抵制共產黨政權，為什麼美國在培植越南呢？有什麼不同呢，難道越南不是共產黨在執政嗎？”他表示，世界其他國家看待問題已經變得更老道，他們對美中競爭感到擔憂，想與美中兩國都保持良好關係，不願褒貶評斷別國政權。
夏偉再度不回答但若雲提出的如何看待許多國家不願在美中之間選邊的問題，而是大談越南與中國的不同。他宣稱，中國不是那種願與其他國家開展貿易的“小威權國家”，也不僅是要復興大國地位，而是要在亞洲乃至全球以令人不安的方式擴大影響。他甚至以新加坡為例，稱“東南亞國家許多人對美國感到舒服，對中國感到不適，只不過你們不願表現出來”。
馬凱碩稱，世界上沒有什麼“仁慈的大國”，他們要追求自己的利益。地緣政治中有價格制定者和價格接受者，“美中是價格制定者，我們是價格接受者”。要“仁慈的大國”照顧你們而犧牲他們自身的利益，那只是幻想。那些不理解地緣政治殘酷性的國家，很容易陷入麻煩、陷入衝突。
馬凱碩指出，東南亞是世界上最複雜多元的地區，是所謂“亞洲的巴爾幹半島”，但是東南亞國家已經有40多年沒有發生重大戰爭，那是因為東南亞國家是天才，懂得如何管理地緣政治，懂得如何調整適應，靈活處理外交，與美國和中國同時保持良好關係。
“如果你想進入一個世界，不同文化和文明和平相處，可以到東盟來，到東南亞來。不要對這個地區表現出居高臨下的優越感。東南亞已經做到了非凡的事情，可資世界借鑒的經驗之一就是如何避免戰爭。”馬凱碩話音未落，全場掌聲響起。
夏偉趕緊表白：美國並沒有對東南亞表現居高臨下的優越感，相反美國理解東南亞國家困在美中兩強之中的處境，並不想逼東南亞國家。但他依然不依不饒：你並沒有回答如何理解中國的自負？其他國家應當如何回應，難道撤回第七艦隊、放棄台灣，聽任不管？
馬凱碩聽完笑了，對主持人說：“這變得越來越有意思了哈。”隨即他回應：中國與其它國家一樣，不完美，也會犯錯。中國是與周邊五、六個國家有雙邊問題，有的處理得好，有的處理得不好。這個世界上有193個國家，相互之間常有問題，美國與其他國家也有問題。這些都很正常。
馬凱碩強調，南海問題是中國與東盟四個國家之間的爭端，不是與美國的爭端。他們基本上能夠管控這個問題，即便是現在的焦點菲律賓，其每選出一位總統，對中美的態度就變一下。所以不要只看快照，要看長遠的圖景。南海如果真的危險，就會有戰爭，但到目前為止，各方都保持克制。
馬凱碩表示，東南亞國家深知，當中國回歸成為大國時，我們不得不進行戰略調整。“你是老鼠的鄰居，無所謂，但當老鼠變成大象時，你擔心大象打滾，就要想如何處理。”他認為，東南亞國家對此有長久的智慧，其中最有經驗的就是越南；印尼既是美國的朋友，也保持與中國的良好關係。東南亞國家在此表現出的老道和微妙應當被認可。
堅稱美中關係惡化是因為中方變化的夏偉回顧1989年老布什派斯考克羅夫特去北京，試圖修復與中國的關係，顯示美國願意繼續對華保持接觸，但他將接觸時代的結束歸咎於中方，並質問馬凱碩：你能否實際地告訴我們，你認為美中關係如何才能更有成效？
此時主持人但若雲想緩和一下氣氛，問馬凱碩：如何處理兩種不同制度的美中兩個大國之間的戰略互不信任？
馬凱碩承認，這確實是全世界感到擔憂的問題，但現實是，中國已經興起成為大國。他直言，對盎格魯-薩克遜媒體誤判中國的“傳統智慧”不買賬。上世紀90年代，《經濟學人》預言中國經濟即將崩潰，但如今中國經濟是30年前的50倍。幾個月前，《經濟學人》又說中國經濟增長已停止。他強調，中國崛起是阻止不了的，因為那是由14億中國人驅動的，無法阻擋。
對於夏偉一再將中國更強勢歸因於領導人的變化，馬凱碩表示，多數國家不褒貶評斷別國領導人，而是接受別國領導人，無論如何都要跟他打交道。馬凱碩指出，他接觸過的多數國家領導人，尤其是第三世界國家領導人認為，中國領導人心智健全、冷靜清醒、通情達理、可以預測，相當有效地推進中國的利益。過去十年，中國已經走過了很長的一段路。由此馬凱碩表示，不要低估中國，也不要低估美國；既要尊重強大的美國，也要尊重強大的中國。
最後馬凱碩再次強調，世界要面對中國已經崛起的現實，與中國和美國同時搞好關係。他希望美中兩國妥善處理分歧，不要讓世界不穩，而是專注於未來人類面臨的真正重要的問題。
這個對話會持續了1小時零8分鐘，交鋒火花不時迸發。亞洲協會在對話會結束幾個小時後將現場視頻發布於YouTube上，到記者發稿時為止，短短21個小時，點閱量已接近7萬次。下面的1500多條評論，幾乎一邊倒地支持和讚賞自稱“不是中國問題專家，只是中國觀察者”的馬凱碩。
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