編者按：

近日，中美關係有走向對抗的趨勢，更有論者認為是新的一輪“冷戰”的開始。這是二戰後世界格局進一步變動的一種徵兆。而中國的國家實力及影響力的提升，在其中起到了十分重要的作用。許倬雲先生回顧了20世紀歷史中的某些重要環節，審視了世界經濟的發展、美國霸權的建立、蘇聯模式的成敗、福利國家政策以及今天數字時代的出現等等。他提出了要建立有中國色彩的社會主義，不能只關注大城市的擴張，也要留意農村發展的潛力，要著力於“小規模”地區的發展，充分發揮地方的創造力。其實，在中國社會主義建設史中，到處都體現著中央與地方、整體與局部之間的辯證關係。事實證明，只有能夠統籌兼顧，善用“十個手指頭彈鋼琴”，破除傳統與現代、中央與地方的二元對立，才能夠創造出一種獨特的現代性方案。許倬雲先生的回應恰恰為這種現代性方案的產生提供了一種歷史性的註解。

本文整理自許倬雲先生對陳平老師的音頻答复，轉載自“觀察者網”，感謝陳平老師授權發布！

關於今天世界面臨的問題——答陳平、陸玉林等朋友

原編者按：6月中旬，觀察者網刊發歷史學家許倬雲教授《為何宋代以後，中國文化形成了穩定結構？》一文，陳平老師閱讀後迅速聯繫這位“三十多年好友”，與其探討“中國能否負起歷史使命”等問題。本文整理自許教授對陳平老師的音頻答复，經由陳平老師校訂發布。

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最近收到幾位朋友的來信，也與幾位朋友見面討論了一些問題。尤其最近，兩位同仁，一位是北京大學的陳平教授，另一位是陸玉林先生，他們都不約而同就眼下的形勢提出了相當深刻的問題。  

現在瘟神當道，再加上美國昏君在位，弄得情勢非常讓人擔心。他們問到瘟疫的問題和經濟佈局的問題，將來會不會導致一個巨大的變化；也有問到自20世紀起始，尤其在過去六七十年裡，是否有過“黃金時代”？  

我們倒回去講，二戰過後，那時候大家都剛從戰爭中出來，有的國家打得精疲力竭，中國打得破破碎碎，有的國家勉勉強強恢復元氣。美國在那個時候一枝獨秀，因為它蒙受戰爭直接傷害最少，但在經濟、設備還有兵援上付出的代價也非常大。等到二戰結束，大家痛定思痛，反省我們未來要走什麼途徑。從短期來說，就是下一步採取怎樣的複原法？  

尤其是新興的蘇俄，在斯大林的領導下打敗德國軍隊，無可諱言，美國提供了相當重要的支柱。而另外一部分中國，先是內戰後是外戰，外戰完了又是內戰，40年不能和平。後果怎麼樣？中國完全變了樣子。沒有哪一個地方像中國這般受到如此多的破壞還有災難。  

有些災難在當時被認為是考驗，認為是摸索新的發展路徑的一個必經過程，但也有人認為這種新的方法、新的試驗過程，是不是值得未經詳細考慮就去做那麼大規模的試驗，比如大辦公社？以及跟它相關的糧食本身不足的災害，是自然造成的還是人為造成的？這些都是當時中國人問的問題。

戰後世界群雄逐鹿 

從世界全局上講，蘇聯勝利了，雖然貧窮，但戴著“大帽子”，作為當年國際共產主義的一個最成功的案例，立刻就威脅到資本主義自由經濟的製度之下獲得勝利的西方集團。結果呢，是世界分裂，所謂的自由集團要保衛自己，要高舉大西洋公約，也注重人的“四大自由”；而社會主義集團，就是要公平沒有剝削的世界。  

這僵持背後實際上是大國爭霸的背景，並不完全就是自己要推行哪種制度。秦失其鹿，群雄去追逐秦國丟掉的鹿，中國人歷史上就是逐鹿中原，戰後的世界就是逐鹿世界，爭奪全世界由誰來掌管的霸權。在這種情況下，黑與白、紅與藍這類對立的糾紛就出來了。

蘇聯的宣傳畫

關於未來走向的思考沒能完成，不僅因為軍備競賽的緣故，也因為蘇聯在製度上的本質缺陷。蘇聯的製度不是一般社會可以承受得起的，勞力支出巨大，國家支出、軍費支出巨大，都不是簡單的事情，所以才有後來的“蘇東波”。  

然而社會主義這邊就垮掉了嗎？不然。中國建設忽然發現有另一種方式的社會主義出來。那究竟這個社會主義和過去的社會主義有沒有差別呢？這是個大問題。中國說要中國色彩的社會主義，那什麼叫中國色彩呢？現在有沒有再找尋的方向呢？這都是需要我們好好思考，也需要我們好好觀察的一些現象。

華爾街

另一方面，美國是市場經濟，市場經濟是錢跟貨物對流，用錢來作媒介，買了貨再賣到別處去，從工廠出來進入市場。  

20 世紀，大家曾經一度認為世界時代已經逼到面前，不再有國界，因為真正的自由市場是沒有國界的，沒關稅的需要，所以就有了共同市場，有東亞的共同市場，有歐洲的共同市場等等。A World Market變成人人都用的口號，認為世界經濟就是平的，世界經濟不應當有門檻，被隔成一塊一塊，因為這在經濟上妨礙流動，也就無法經過自由的環境來取得資金和資源的分配了。  

那在共同市場上，貨品、貨幣、生產和銷售各個環節，怎麼才能得到最好的配合呢？於是又牽扯出對共同貨幣的需求。過去講黃金，後來叫美金，然後說不對，又不夠，要各國的貨幣放在一起，一個籃子，叫做基金來作為貨幣的標準；再後來美國人說乾脆就美國做保人，用美元來作為全世界實質上的貨幣，也不加限制，黃金都不用管它了。這幾次步驟，背後實際上也是爭霸戰，爭奪經濟上的霸權。誰在賭場坐莊，誰就穩贏。  

美國在20世紀做了世界的莊主，抽了全世界的頭，使美國一時之間富有的程度到了世界史上從來未見的地步。但這件事就能證明美國贏了、社會主義輸了嗎？是不是自由經濟贏了就意味著自由經濟有優勢？也不然。  

我們說自由經濟內部很多不合理的地方在於浪費，他一直都在over production（過度生產），碰到天花板了才曉得不能再往上跳了，對那些已經準備好要去跳穿天花板的資本和勞力的投入來說，就等於白費。所以實際上有很多的財富、資源都是在嘗試天花板的過程中被浪費掉的。  

“人”被丟棄的困境  

關於自動化和機械化的過程。能源方面，工廠生產從蒸汽動力到火力動力，再到電力。生產過程也從機械時代到化工時代，到現在數位時代。  

數位時代的目標是全自動化，這全自動化固然很好聽，但人不勞動，就坐在那看著機器，等著生產出來東西餵飽你。然而它餵飽的是這個工廠的主人，以及若干管機器以及設計機器的人，其他人沒有工作做了，他工資哪兒來、收入哪兒來，他如何能參與到生產過程之中呢？這類生產，規模越大越賺錢，在挑選人才的過程中就有許多人就因此輸掉了，比如曾經有something，曾經有若干財富，變成nothing，變成沒有。

機器人代替人的“自動化”

如果既無所長，也無所能，他幹什麼呢？他怎麼吃飯呢？更大的問題，在這個過程中誰是挑選者，誰被挑出來做生產者，誰被挑出來做設計者，誰被挑出來做主人，誰又被挑丟了？丟了多少？這些都是大問題，就構成了從戰後到今天，我們似乎在解決問題，實際上增加的問題越來越多。  

從前有部卡通電影叫《幻想師》，裡面的巫師小學徒發現了一條咒語可以指揮木桶自己去挑水。他想這可省事，於是就發動了咒語。然而他卻不知道如何叫木桶停止，所以水越挑越多停不下來，世界最終就給淹沒掉了。這部電影的象徵意義正是今天的走向，走向“越大越多越好越便宜”，但是丟掉了“人”。  

工人沒有了，初級技師沒有了，一般銷售員沒有了，打包的人沒有了，剩下只有少數財東在後面玩錢，還有少數高級技術人員。越高級的技術人員，他的收入越高，等到他的技能發展到一個地步，自動化到一個地步的時候，真正操作的恐怕就是這個巫師小學徒了，他知道發不知道收。所有這些都將演變成我們要面臨的極大困惑、極大麻煩的事情。   

鄧小平的藥方

從戰後到今天，真正實行社會主義的就是蘇聯，以及蘇聯強大時候東歐中歐的若干國家，還有古巴、朝鮮和中國。等“蘇東波”以後，這些國家個個都變了製度。  

鄧小平改制之後，中國的製度實際上和俄國的製度有了很大差異。鄧小平改革的最大原因就是他注重市場，注重需求跟供應之間的配合。他看到了中國大量可用的廉價土地、無窮的廉價勞力、廉價的資源和水，也把環境問題擱置到一邊，所以中國一下就變成世界上發展最快、財富增長最大的國家。至於古巴，轉型失敗，國家沒有成長；朝鮮繼續撐著面子，誰也看不出什麼局面。  

這種情況下，究竟哪一個社會主義是真牌的，哪個社會主義離馬克思近，哪個離馬克思遠，這又回到歷史問題去。  

蘇聯被列寧進去一翻身就翻成了蘇維埃制度，這個是什麼呢？碰運氣。本身不經打是一方面，另外，蘇聯不管生產製度還是社會結構，都非常落伍。管理制度是蒙古王公留下來的游牧帝國以暴力佔領統治土地的方式；生產力，繼承下來的是當年帝俄時代的大農莊，王公、貴人和大地主的幾千幾萬畝的農村土地，有成百上千的農奴在農莊上勞作。所以列寧接收下來的俄國是這麼個制度，離馬克思依據指證的資本主義相差十萬八千里。毛澤東打下來的中國，離歐洲的工業國家距離也十萬八千里。  

所以治病的藥方和病本身不一樣，這怎麼處理呢？  

鄧小平是抓得最好的，抓得比較接近的，可是不是完全對呢？我們一路看都好像很成功，最近看國家力量是很強大，但是我們賺的是世界的廉價勞動力的比例差，這錢能賺多久呢？我們用自己資源揮霍可以揮霍多久呢？這個是大問題。  

我們希望發展中國家都受我們中國的惠，把錢撒出去買朋友，幫他們做建設，平心而論，這些朋友建設起來以後，有幾個有把握不做“中山狼”？有幾個有把握不回頭咬你一口？拋出了債券回來得了嗎？二戰以後，美國拋出去了那麼多救助款用於復活經濟，後來都是以美國的經濟霸權才把錢賺回來。那我們中國能做到這一步嗎？或者我們中國是不是應該做到這一步？也是將來的大問題。  

目前中國打出來的旗幟是走中國色彩的社會主義，但是現在我們還在摸著石子過河的階段，幸虧河水還淺，幸虧河裡面幾個石子看得見，幸虧這河有多寬大家也摸得出來，還幸虧跨過來還機體健康，因為中國有的是勞工，有的是供揮霍的土地。  

中國最近大的發展，農村快速城市化，大城市不斷湧現，每個城市都是數以千萬計的人口。如此造就的金碧輝煌的世界將來能否長久？農村廢掉了，大面積農地或者農業就丟在那裡，水源用了怎麼回收？怎麼控制？大壩舊了怎麼翻修？有多少錢翻修？這都是大課題，不能說摸著石子過河邊走邊看，這些都需要思考的餘地。  

誰離“共產主義”更近一點？  

我們再來看共產主義或者社會主義。社會福利國家作為一端，舊蘇俄的社會主義、共產主義作為另一端，差別在哪裡？  

馬克思講，在工業生產以後，工廠主拿資本和設備來勞役勞工，勞工得到很少的錢，但要維持很大的一個生產量。那麼從馬克思觀察到這個不平等到現在有沒有修正過呢？當然有，在資本主義經濟增長的條件下它被修正過。  

最難以修正就是100年前美國經濟大恐慌，資本主義這彎兒繞不過來了。羅斯福總統實質上就把自由經濟改變為國家主導的計劃經濟，國家掌握印鈔機，把“自來水的水龍頭”管住了，下面再用稅收重新分配，用於社會福利。   這一類的國家社會福利制度，從英國開始討論到現在，也拖了很久，逐漸在歐洲方面正一步步實行。美國走得非常緩慢，二戰開始又有擴張主義，羅斯福的社會福利國家做到一半就逐漸停頓下來。現在我們才又主張公益、主張醫保、主張每個人基本收入。  

這方面在北歐三國小國家做得很好。小國本身也就幾百萬、1000萬左右人口，像丹麥，它基本上沒有一個經濟單元，從生產到分配，落實到一個鏈條裡的也就幾萬人，一群村落圍繞著一個城市，如此而已，他們做得最成功。我盼望下一次競選的時候，社會福利國家的觀念重新被引導到桌面上來。  

舊蘇聯是以國家作為整體，全國的社會，理論上當作是整齊劃一的社會。而其實沒有哪個國家的社會，它的邊界跟國家邊界完全統一，也沒有哪個國家的社會內部是完全均衡的。  

因為社會本身有地區性差別，因為地理環境上山川、河流、水源、太陽有地區性差異，北方社會、南方社會、長江社會、海岸帶社會有社區的差別。城市跟鄉村不一樣，大工廠覆蓋以後分佈在各處，但各處分佈要面臨各種不同的自然環境，各種不同歷史條件發展得來的社區。  

這些都是今天嚷嚷要把社會主義工作落實或者把社會福利落實的人，都沒有考慮到兩種制度在執行過程中都是要有差別的。  

國家社會主義，是以國家的公權力來支配整盤大局財富的運用和分配，但分配過程豈能完全公平？同樣的土地面積，比如一片湖，湖面上看著一樣平，但是湖底有高低，水流不一樣，湖面五六尺以下就和上面不一樣了。我們只管到上面平，不考慮下面不平，這效果是完全不一樣的，都是需要考慮的問題。

上海陸家嘴俯視景觀

“小規模”可以有“大意義”  

中國是世界上最大的農業國家，幾千年來發展出精耕制度。精耕制度不能大規模在農村實現，因為精耕細作是多元生產，除農戶生產糧食以外，還生產紡織用的絲綢毛革和許多家用的東西以及加工品，甚至還蓋房子。在此種情況下，一個社區擁有的功能是多樣的。  

倒過來講，一個農村，土地有限，人口有限，內部的窮人得到照顧，這可以辦得到。柏拉圖的理想國5040人，這就是個小社區，中國的所謂鄉鎮的鄉黨鄰里，各個村子的小圈之也就不過幾千人而已。北歐最成功的社會福利涵蓋的圈子，同樣也就只幾千人。所以面對面能解決的問題，比上升到國家層面去解決要方便得多。  

我在20世紀晚期回到中國去看了好幾個地方。因為我是學古代史的，到農村去看考古遺跡，也因此了解到農村許多不同的地區，不同的村支書帶著村子裡的人往各自不同的方向去發展，有了不同的後果。其中有各類差異，外面看不見，你要是住上幾天就能慢慢理解中國真正的自上而下，是怎麼一個過程，上面有統領，下面怎麼樣調節。  

實際上一大群村支書各自為政，弄出了不少很了不起的可以作為樣板的發展模式。從早期的大寨到最近在發展的無錫華西村，都是一群生產單元合在一起，決定內部重大發展是向外發展還是向內發展，工業發展還是農業加工發展，得到收入是馬上分配還是繼續做投資得到更多利益再分配，分配是金錢還是實物，房子還是其他，等等。這些，中國的村支書很能幹，很多都做得很了不起。  

我常舉的一個例子，上海浦東那裡曾經有過相當多的船塢，國際的船商到中國來造船，都由一個離海不太遠的村子做接待，諸如安排外商落腳的旅館，安排外商到船塢上訪問參觀、開會討論，以及工人的來來去去。所以地方上一大筆外來的錢流進來，旅遊馬上就變村子發展的中心點。  

飯店裡的工作人員、管理人員，都是村里的小青年，種田之餘就在這裡賺額外的薪水。他們很能幹，賺了錢也不完全分光，就開始發展農果菜市場，從最先的到地來批發，到主動向外運送，再到先接收訂單，再在當地分配種植季節和數量，這個非常有計劃。  

農業的果菜市場成功了，他們就開始籌劃小學設備更新，補助中學，讓孩子穿的製服很像樣子了，然後按照人口分配住家，各自幾個單元幾個臥室，有的付房租有的不付房租，你是本社的會員的話，你就可以擁有（entitle）你住的單元……就這麼一個小村子，十年不到，從一個普通的種田村子發展成了多企業的單位。

1968年6月，華西村老書記吳仁寶（前右二）帶領村民出工。  

還有我老家無錫的華西村，同樣很了不起，但野心太大，要發展國際行業。其實村子還扛不住這麼大的資本往下投，所以到後來發生很多困難。最老的老先生走了，沒了領導人，分權分利都多了很多困難，後來等於是滑掉了。  

就舉這幾個例子，所以我覺得我們應該做的不是拿農田，而是應該在消費單位、商業單位和生產單位的發展和協調方面做更多設計的工作。  

在南京的時候，我曾經托南京市委書記朱先生捎信給江蘇省政府。蘇北灘塗地，海灘新生地，又是風，又是水，又是鹼，一無所用，讓人頭痛要命。但灘塗地也是寶，它增加了面積，如果換灘塗為農田，再換農田為好田，在上面再做農產品加工，發展市區，一塊爛地也可以變成有用的東西。  

比如我在荷蘭看過海裡面填土填成新生地。土是到丹麥買了拖來填的，水是海水，有鹽有鹼，不能種東西，可荷蘭人要在那養牛、擠牛奶、種花。怎麼辦呢？鬱金香不能靠鹽鹼水來種，他們就靠養牛養羊，使得有動物的排泄物滲入，中和地裡面的鹽鹼性。動物不斷踩踏，把塊狀的土壤踩鬆散，成為柔軟的土壤。他們每填一塊土，就通過這個過程柔化土壤。土地好了以後，第二步就產出農產品，再弄個加工業，不僅牛奶能喝，而且荷蘭的奶製品世界第一，替荷蘭人養活多少人？！就是海裡無中生有，填土填出來的一個東西。所以這個是可以做榜樣的。 

我給他們舉例子，風很大，用風力發電機；沒遮擋，有太陽，就放太陽能板。有太陽有風就有能源，有能源就可以重新規劃土地，用生物過程柔化，得到的農業產品什麼都有。  

番薯是最好的一種植物，什麼土壤都能種。地下種番薯，可以柔化土壤裡的鹼；地上養豬，豬的排泄物最多，豬的肉、皮、牙、毛都可以用。這農村加工業，就從在鹽鹼地上、灘塗地上養豬、種番薯開始。番薯本身人可以吃豬也可以吃；花生，人也可以吃，豬牛也可以吃，以後還可以種棉花作為紡織原料。

蘇北的灘塗地  

等到蘇北的灘塗地通通馴化成可開發土地，搬進來村子或是部隊，可以養活多少人口？有了這麼多人口，這麼多工人和眷屬，就會有學校的需要，有圖書館的需要，就會有娛樂場所、社交場所，就會取得機會，取得突破。到時候報社雜誌都起來，車子交通也起來，航運機場也可以做了，一步步下去什麼都會有。  

所以這些都可以從小規模做起，不要全國一盤棋，全國一盤棋是一虧本全部完蛋。  

結語

所以幾位朋友提出的問題，我初步的答案就是如此：  

社會主義是群體養活群體，群體應該保持在掌握得住的大小，如果群體大到掌握不住，就會帶來白浪費。我舉的例子都是在中國看見的。  

考古學家去山西農村挖古代遺址，僱傭當地老百姓和農民工做事情。當地人就跟他們說，你們與其遠距離拉電線進來照明、用機器，何不搞個太陽能板在遺址上發電，你們走了之後這太陽能板留給我們，我們買下來也可以，我們就可以發電自己用，生產多還可以賣給別人。  

我隨行的一個老朋友張忠培，他是文物局的專家，他就告訴考古小組要跟當地老百姓多合作，很多資源可以用他們的地來發展，走的時候還給他們，賓主兩歡。所以一個考古隊到一處連續做幾年的話，旁邊的村落都會得到好處。山西的窯洞都會更乾燥，打磨更光，有錢的房子能多蓋一間，更明亮。這些都是親眼所見的現象，都是很小規模做得很有意義的東西。  

今天和各位就暫時討論到這裡。