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2021/11/24
【鄭永年接受《環球時報》專訪】
【環球時報記者 白雲怡 于金翠】“蘇聯解體主要是因為沒有與時俱進”“現在的美國，從外部看很像當年的蘇聯，從內部看很像中國的晚清”“中國應從蘇聯解體吸取的重要教訓是絕對不要和世界‘脫鉤’”。香港中文大學（深圳）全球與當代中國高等研究院院長鄭永年近日接受《環球時報》專訪，就“蘇聯解體30周年”的話題暢所欲言。鄭永年還對比了當下俄美、中俄、中美、中歐之間的特殊關係，在他看來，中俄超越“意識形態小圈子”，彼此之間不存在所謂的“領導權”，而中國和西方的關係也不會像俄羅斯和西方的矛盾那樣難以化解。
香港中文大學（深圳）全球與當代中國高等研究院院長鄭永年。
“蘇聯解體主要原因是不能與時俱進”
環球時報：回首30年前,當您還是一名年輕的政治學者時，聽到蘇聯解體、東歐劇變的消息，最大的感受是什麼？在後來的學術研究中，這些事件還在繼續影響著您對國際政治的理解嗎？
鄭永年：上世紀80年代末，我還是北京大學的年輕教師，在某種程度上親眼目睹蘇聯解體的整個過程。在我看來，蘇聯解體對當時中國、西方乃至蘇聯自己的學者來說，都是一件讓人無比震驚的事情。可以說，在我這些年的人生中，還沒有另外哪一件事能讓我感到如此驚訝，甚至直到今天，我依然還能回想起當時的震驚和不解：那樣一個強大的蘇聯，到底為什麼變成那個樣子？而對這個問題，我認為世界到現在也還沒有一個統一答案。
我本人是學國際共運史的，蘇聯的解體對我的個人學術生涯也產生很大影響，它成為我上世紀90年代出國留學後一直在思考的問題。我的第一篇比較重要的英文文章寫的主題是：民主與發展，真的可以同時推進嗎？該如何推進？後來，我又轉向中央和地方關係的研究、對中國共產黨的研究……可以說，這幾個方向都和當年蘇聯解體給我帶來的Shock（震撼）密切相關。
環球時報：蘇聯解體這些年來，您認為俄羅斯是否已真正從“蘇聯模式”中走出？其內部政治模式和與外部的關係是否發生實質性改變？為什麼？
鄭永年：今天的俄羅斯，很多方面都發生了變化，但我傾向於認為這些變化更多是表像性的，而非實質性的。我們常說，中國是一個文明型的國家，其實俄羅斯也是。俄國十月革命後，看上去像建立了一個新政權，但無論從政治結構還是其背後的文化精神來看，它和以前的沙皇俄國並沒有太大區別。從西方的視角來看，西方認為蘇聯可以通過西方式的改革轉變成歐美式的民主國家，但從戈巴契夫到葉利欽，實際上一路走來都很失敗。蘇聯變不成西方式的國家——也許我們可以通過某種強制的方式讓它發生變化，但最終這種變化不會產生成功的結果。從沙俄到蘇聯再到今天的俄羅斯，從精神到結構上並未發生本質變化，因為它們是“文明性”的，只是外在表現形式在變而已。
但需要注意的是，俄羅斯的文明和模式並不必然導致失敗，當年蘇聯解體也並不是一個必然結果。這些年有很多人總結蘇聯解體的原因，有人從政治出發，有人從經濟出發，有人從西方影響出發，但我傾向于認為蘇聯的解體主要還是由於內部原因——它不能與時俱進。
當今世界有幾大主要文明，以西方文明為例，它從羅馬帝國到宗教黑暗時代，從近代革命到今天“一人一票”的大眾民主，其中很多元素都帶有文明性和繼承性，但同時，我們也可以看到西方文明隨著時代發展有許多轉型，有的甚至是非常痛苦的轉型。然而，1917年十月革命以後，“蘇聯模式”無論從經濟基礎還是政治上層建築，都沒有做到與時俱進。蘇聯模式在早期很了不起，列寧有些想法很好，比如他認為蘇聯如果繼續成為帝國主義鏈條一部分的話，將永遠發展不起來，所以要先斷掉這個鏈條，在成長後再重新回歸世界。我們也的確看到，歷史上蘇聯和西方“脫鉤”後，它的舉國體制使其在科技、工業方面都有很大提升，但問題是一旦“脫鉤”，就再也回不去了。
蘇聯的舉國體制，簡單來說就是“關起門來搞創新”，這裡有兩個問題：一是自我封閉，二是沒有市場。這一體制在早期確實取得一些成功，但在後期投入越來越大的情況下，該模式就很難保證持續性。於是，蘇聯的經濟模式成了另一個版本的重商主義。美國、德國等西方發達國家早期都走過重商主義的路，即先保護民族工業再開放，但蘇聯關起門來就再也沒有打開過，它的這套體系讓它走向了徹底的孤立。這個問題，直到今天俄羅斯也沒有很好地解決。
蘇聯解體給中國的啟示是：絕對不要和世界“脫鉤”
環球時報：蘇聯解體後，俄羅斯和西方的關係並沒有改善，西方繼續視俄羅斯為威脅和對手。您認為這種敵視的根源到底是什麼？是意識形態不同、地緣政治競爭，還是民族和歷史的糾葛？這種敵意是否也存在於中國和西方之間？
鄭永年：西方與俄羅斯之間的敵意有多重原因，並非任何一個簡單的單一原因造成。首先是歷史和地緣的原因，當年沙俄帝國的擴張曾給歐洲人留下深刻的心理陰影。其次，現在我們常說俄羅斯是歐亞國家，但在更早的沙俄時代，俄羅斯不僅把自己視為西方的一部分，更希望代表西方，這就構成一個“歐洲模式”和“俄羅斯模式”之間的意識形態之爭。第三，無論歐洲文明還是俄羅斯文明，都是一種宗教文明。宗教文明是擴張性的文明，“信仰自己的上帝，貶低其他人的上帝”。這意味著，無論是從地緣、安全、經濟、文明等角度還是意識形態看，俄羅斯和我們今天認為的西方一直是一種全面競爭關係。
但上述很多因素並不存在於中國和西方的關係中。首先，中國是世俗文明，是一種inclusive（包容性）的文明，不是exclusive（排他性）的宗教文明。其次，中國和歐洲沒有任何地緣政治之爭，中國也不是一個擴張性的國家。
中國在意識形態上和歐美的爭論，在我看來非常流於表像。歐美人對共產主義、社會主義的理解還停留在歐洲早期階段，換句話說，他們警惕和反感的社會主義實際上是歐洲版本的社會主義。但實際上，中國現在推行的是具有中國文明、世俗文明性質的社會主義。所以，我並不認為中國和西方的關係會像俄羅斯和西方的矛盾那樣難以化解。
環球時報：蘇聯解體後，美國人有過長時間的慶祝，甚至已經開始預判“歷史的終結”，同時西方還認為，中國可能也會重複蘇聯的老路。您怎麼看這樣的心態？
鄭永年：我始終認為，要客觀公正地總結蘇聯的經驗，不要太意識形態化和政治化。事實上，同樣是計劃經濟，但中國的計劃經濟和蘇聯的就非常不一樣：中國對權力的理解不是絕對的，而蘇聯講權力時，主權就是絕對的主權，產權就是絕對的產權。這實際上還是一種西方文明的認知——西方認為權力只分兩種，要麼絕對公有，要麼絕對私有，並由此演化出蘇聯和英美這兩大主要模式，只是蘇聯的絕對中央所有制度已失敗，而現在英美的純粹私有制度也遇到很大麻煩。
在歷史上，解體前的蘇聯中央政府壟斷了約90%的生產資料，而中國在改革開放前，儘管也是計劃經濟，但中國的公有制不是簡單的中央公有制，而是各級政府公有制，大部分生產活動由地方政府掌握。這也就能解釋，為什麼蘇聯在改革時根本沒有動力，而鄧小平從農村生產承包責任制到各個地方的改革能推行得很快。
從某種意義上來說，蘇聯解體後出現的寡頭政治、寡頭經濟也是由上述原因造成的。當年蘇聯各個領域的經濟活動、經濟資料都由中央一些人主管，國家一解體，這些人就立即成為巨大無比的、能影響國家政權的寡頭。而中國則沒有，也不會出現這樣的問題。
環球時報：在您看來，蘇聯解體對今天的中國最重要的警示和教訓有哪些？
鄭永年：我認為我們應該從蘇聯解體這一事件中吸取的一個最重要的教訓是：絕對不要和世界“脫鉤”。回看中國自己的歷史也是一樣的：唐宋時中國是很強大的，但明清封閉後就逐漸走向落後。所以，這就是為什麼今天我們要強調搞“新型舉國體制”。“新型舉國體制”不是像蘇聯那樣“關起門來搞創新”，而是在國際大局中成長起來。為什麼從特朗普到拜登，美國始終想和中國“脫鉤”，但就是脫不了？因為中國已經將自己和世界整合起來，在這種情況下，已經不是一些反華人士或冷戰派想和中國“脫鉤”就能脫的。
開放意味著市場，只要中國保持開放，西方就打不垮中國。不僅打不垮，中國還能吸引很多人。不要忘記，有觀點認為中國現在已經有4億中產階級人口，已經比美國的總人口還多，而且中國的中產階級消費水準並不低。在提出“共同富裕”的計畫後，許多國際機構和學者都在研究，到2035年時中國會有多少中產階級。比較高的估計是8億人，較低的也有6億人。這樣一個龐大的市場對全世界都極富吸引力。
“美國太年輕，還會繼續犯嚴重錯誤”
環球時報：不久前，俄羅斯總統普京說，“美國正在重走蘇聯當年的老路”。一些學者也持類似的觀點，比如新加坡學者馬凱碩認為，“當下中美競爭關係中，美國很像當年的蘇聯，而中國像當年的美國”。對此，您怎麼看？這種說法將影響中美競爭的走向嗎？
鄭永年：更確切地說，現在的美國，從外部看很像當年的蘇聯，從內部看很像中國的晚清。
美國的內部問題本質上也是一個（能否）與時俱進的問題。在晚清時，中國已很落後，但晚清很多知識份子依然認為自己是“天朝上國”，即使兩次鴉片戰爭被英國人打敗，但朝廷裡的官員依然認為西方是“野蠻人”，而清王朝是“文明的中心”。直到甲午被日本打敗，許多中國知識份子才無比痛苦地清醒過來。這和今天的美國精英、知識界何其相似。我很難在今天的美國精英身上看到反思精神。當然，最近也有一些聲音和出版物開始討論與反思美國政治的種種問題，但這種聲音始終很小，更沒有成為主流，絕大多數美國人依然認為自己就是毫無疑問的世界中心。
從外部來說，美國很像當年的蘇聯，最核心的問題是過度擴張，但已力不從心。美國的過度擴張從奧巴馬時代就已開始。無論在北約（層面）還是在亞太，美國把俄羅斯和中國都變成了自己的敵人。
而中國無論在國際上還是國內的改革上，都更像當年的美國——很開放、很自信。中國很善於以史為鑒，從歷史中吸取經驗教訓，但美國太年輕，還沒有足夠長的歷史作為它的鏡子，所以它還會繼續犯嚴重的錯誤。也許，未來的美國會經歷類似晚清的事情，並發生一個痛苦的轉變過程。
環球時報：如何對比著看當下的中俄關係和當年的中蘇關係？在美國的壓力下，中俄關係日益密切，您認為中俄目前“不是盟友、勝似盟友”的關係是否是穩固的？
鄭永年：現在的中俄關係正是我們吸取當年中蘇關係的經驗教訓後重構的結果。1949年後，在西方試圖封閉孤立中國的大背景下，中國選擇倒向“共產主義陣營”，這也恰逢蘇聯同時向東歐和亞洲尋求擴張。而後來一段時間中蘇交惡的一個重要原因是，中國一直在追求獨立，而蘇聯則尋求主導中國，這最終引發中蘇關係的破裂。
今天的中俄關係吸取了當時的教訓。比如在上海合作組織中，中俄之間不存在所謂的“領導權”，上合組織本身也沒有“意識形態小圈子”的色彩，只是針對共同利益和一些需要共同解決的問題。這是一種新型的、包容的多邊主義，和美國“團團夥夥”的盟友體系非常不同。這也恰恰是中國應當找到的應對美國圍堵的有效辦法。
責編：袁小存
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