台灣與大陸
兩岸如何破冰？(二)
自決是我們的底限
<黃鄧會談：為「自決」；「不為一中」>
1987年，解嚴仍未解凍的陸禁
張俊宏與許信良的對談錄
時間：2017-11-29，14：30至17：00
訪談：楊雨亭
紀錄整理：余書婷
地點：台北市杭州南路張俊宏先生辦公室
訪談說明：由張俊宏與許信良二位老朋友回顧1987年「黃鄧會談」的未竟之業，以及回顧台灣早期的民主運動之路。
前言：
一、張俊宏與許信良二位先生在台灣的政治發展史上，都站有特殊的位置。今天的訪談主題，是講述1987年張俊宏剛出獄後，接到北京來電話慰問，從而張俊宏得到黃信介的允諾，赴日本嘗試安排「黃鄧會談－黃信介鄧小平會談」事宜，張俊宏在日本與大陸駐日本大使館官員會談後，即從日本直接飛往紐約，與流亡的許信良見面，了解這件事在海外台灣獨立運動者們中的反應。這件事後來並沒有成功，但是卻促使蔣經國決定及早開放兩岸探親，以免這件劃時代大事的功勞被1986年才成立的民進黨所獲取。長期以來，這件事沒有得到完整的報導，以至於幾乎沒有人知道曾經有過民進黨人與中共方面的接觸，黃信介、張俊宏當時出獄後，為了這件事處理方便，尚不立即加入民進黨，隨後二人分別擔任民進黨的主席與秘書長。這次訪談，即希望釐清當年的事情，除了黃信介已過世，其他相關人等皆在，張俊宏希望能夠將這件事的過程做出他這方面的說明，並且得到許信良的印證。由於還有幾位台灣方面的當事人未能到場，大陸方面不易直接訪談，所以，下一步還將繼續安排訪談。
二、兩岸的關係發展從1987年到今天，三十年來，台灣與中國大陸之間的互動過程曲折複雜，尤其是台商西進，直接間接引發大陸方面民間經濟的蓬勃發展，影響極為深遠。但是其結果似乎對台灣方面並未帶來更好的結果，執政的民進黨固然有相當的顧慮，大陸方面也有其既定方針，未來的走向不確定性高。張俊宏對此，有他的關切與想法，希望雙方逐步找到互相可以接納的原則與合作的方向。
左起為張俊宏、許信良、楊雨亭
訪談過程：
第二部分：
與會者：張俊宏、楊雨亭
題目：黃鄧會談促成蔣經國開放陸禁
回顧1987年「黃鄧會談」的未竟之業
楊雨亭：張俊宏委員談他在1987年出獄以後，到日本去跟中共在日本的負責人見面，那這件事情因為張委員他沒有一個證據或著是文件去支持這件事情，他一個人在講的話就是個人解密。他到美國找你(許信良)過，他到日本去跟張富忠在一起，到美國去跟你，所以這整個故事需要兜起來。張委員認為這件事情最關鍵的地方就是促成蔣經國決心要開放兩岸，但是這兩件事情的關鍵性我現在一時之間還找不到，所以我想你(許信良)可不可以談一下這件事情。
許信良：俊宏剛剛講的一個沒有被揭露的歷史，俊宏打電話給我，我就來了，我希望就這一部分作見證。因為它是一個沒有被揭露的歷史故事，我想大眾是會有興趣的。
楊雨亭：好那我們請張委員就從開始簡單地說明一下當時的原委。
張俊宏：1987年的端午節左右，我跟黃信介一起出牢，是施明德之外最後一批高雄事件關出來的政治犯。出來以後第一個傾聽我處境與心境的老友事實上是信良，我當時計畫到美國去留學，我一生都是井底蛙，面對這個多海外回來的人，這是我一生求學中的缺陷，在台灣應該可以告一段落，去外面讀書，所以當時我跟信良商量此事。也許出牢以後先放下一切到美國去，他反對，他認為應該藉著這個機會支持黃信介選黨主席，應該是第三任的黨主席。
他主張非常強烈，他也不能回來，我剛出來，我們都是通電話的，如果要出國的話我得放棄替黃信介助選，他說這件事先做，落選了，來美國讀書。接下來是戲劇性的事情發生。出牢後我一直也曾為自己找職業，想辦報紙、辦雜誌，結果報紙已經有康寧祥在辦了，雜誌街上繞了一圈已經不是我能辦的，各個辦得比你當年更精采，於是我出來組政經研究室，呂昱負責的，他是我牢裡面的老難友。他說你應該去中國大陸打開海禁、打開陸禁，雖然蔣經國在前一年宣布解嚴了，但是陸禁、海禁、媒體禁這些等等，什麼東西都沒有開放，你第一個要開放的是最敏感的陸禁，因為你一入民進黨，你就不能做了。既然決定為黃先生助選，我就說好，那我就開始嘗試，就在這種背景裡面，我奉信介仙之命到東京聯絡跟鄧小平的代表接觸，一位大使，現任的大使跟過去的大使，在東京跟我見面，過去的大使姓黃，和鄧小平現在的代表，我跟他們談的這件事情當時當然沒辦法讓任何人知道，進了民進黨以後也不可能討論，更不可能接受，知道的也只有許榮淑跟黃信介。
楊雨亭：張富忠呢？
張俊宏: 當然張富忠也知道，當時聯繫的人就是富忠。因為他的家族在那裏很久了，關係很深遠，這些大使是靠他去聯繫上的，所以我東京之行他是功臣。
楊雨亭：那我想請教一下當初中共駐日本的大使的談話地點是在哪裡?
張俊宏: 我們找了一間飯店。
楊雨亭：但是這個談話的內容是什麼呢?
張俊宏: 就是訪問中國大陸。
楊雨亭：是您個人嗎?還是黃信介去訪問?
張俊宏: 是組團去，團長當然是黃信介。
楊雨亭：這個是很大的一件事情，非常大的一個事情。
張俊宏: 我在牢裡面幾乎和他建立那種君臣無猜的那種關係。
楊雨亭：所以黃信介主席對於這個事情當時他是贊成的嘛。
張俊宏: 甚至他認為是非做不可。
楊雨亭：那中共會接受，那你們那個時候叫黨外兼民進黨吧。
張俊宏: 黨外，非民進黨！
重大禁忌突破靠民力
楊雨亭：共產黨當時的立場是什麼呢？他不直接跟國民黨或民進黨交手，他跟黨外交手，他的出發點是什麼呢?
張俊宏：因為國民黨不可能，跟現在差不多，三十年了還是一樣，因為執政者有許多複雜的考量因素，包括國際、政治等等的因素，他受到的拘束，像這樣的敏感問題只能靠在野。
楊雨亭：所以你當時談的內容是什麼樣的呢?記不記得?
張俊宏：我第一個當然政見就是給我四項公開的公報發表，第一項就是台灣住民自決，第二項是兩岸特別法。第一項是最高度敏感的政治問題。
楊雨亭：台灣住民自決在今天看起來是不是有公投的這個邏輯上的關係呢？
張俊宏：公投是法律層，自決是政治面，敏感性當然超越前者。當時都避免談自決，這個是大家最了解的觀念，二次大戰的成果就是為了這個主張。
楊雨亭：這個住民自決跟台灣獨立應該有邏輯上的關係吧？
張俊宏：當然勢必有邏輯關係，這看你怎麼去演義，民主又何嘗不是。
楊雨亭：那中共會去談這個議題真的令人蠻驚訝的。
自決是我們的底限
張俊宏：當然一下子他（大陸方面）就說張先生你應該會了解我們的底限，我說我當然了解，這也是我出門和返鄉的底線。海外也曾經為這個事情交涉過，我當然瞭解，但是如果你們不同意我們的結論也很簡單，我們就不出國、不去訪問就是了，因為這是我們通行證。我們從台灣出來要回去通行證，所以你不同意我們當然就作罷，我告訴他說請你們考慮三天我可以等三天，我們就回去了，他第二天就打電話給我，是北京來的黃先生打電話給我說，我們來談，我們當然不會同意，但是呢，我們可以各自表述。我說「如果你想說你們不同意，請你可略過，不管你是默許也好、否決也好，你放在心裡可讓別人去猜，有這個前提的話我們才可以接受，可成行」，這是第一個。我們後來又提了第二個，因為他告訴我說，要見鄧小平的話是可能的，但是以他的慣例從來沒有跟任何外賓事前說所要談的內容，但是我說如果你不說的話，我們當然就不來。至少你給我一個默契我不公開總可以。他說好，可以的。這兩個條件我認為回去我應該有所交代，他說好，那我們一言為定。那我說要不要寫白紙黑字，他說那就不必了，我信賴你們，以信賴做基礎，這是中國傳統以來，一言既出、駟馬難追。當時我真的不記得富忠有沒有在旁邊。我說好，告別兩個大使，那我接下來考慮唯一的路我就趕快到美國去。當時海禁對內是開放的，我就約了不能返鄉的信良在紐約，這段事情就由他來說。
許信良：剛剛俊宏提到的事，我想這是兩岸關係歷史上非常重要的一件事情。都沒有暴露過。那時黃信介跟俊宏是美麗島軍法審判的受刑人，他們被放出來是1987年，在那之前陸陸續續很多人都已經被放出來了，像林義雄先生、還有姚嘉文，姚嘉文後來成為民進黨主席。他是第二任主席，那時一任主席就是當一年而已。第一任主席是江鵬堅，第二任主席是姚嘉文。俊宏和黃信介放出來以後，俊宏本身的想法就想到美國去讀書。那時我不能回來，我在美國，是黑名單，不被允許回來的。美麗島事件我雖然不在台灣，但我還是被審判。因為我不能回來，當時跟俊宏用電話聯絡，當他說他想去美國，我就說不要，我勸他應該要支持黃信介選黨主席，入黨，當時他們還沒有入黨。民進黨是1986年成立的，他1987年出來。我說這個年紀還讀什麼書呢？當然要發揮影響力最重要，黃信介先生和俊宏都是當年黨外運動裡面最重要的政治人物，我就跟他說你應該支持信介仙，黃信介先生去選黨主席，這個最重要，但這樣的話就不可能去美國留學。
鄧小平同意談住民自決
郭雨新頭像
許信良：俊宏和鄧小平先生的代表在東京會談結束以後，我們就約在紐約見面。當時俊宏跟信介仙要到中國大陸，那是很重大的事情！那時海外有郭雨新先生。他離開台灣已經一陣子了。他是黨外運動的老前輩。他在台灣選立法委員的時候，我跟俊宏都去助選，去幫他發傳單。後來敗選發生了很大的群眾事件，所以姚嘉文跟林義雄當他的辯護律師，把經過寫成「虎落平陽」，這本在當時是很轟動的書。事情平息以後，郭雨新先生就到美國華府居住。他在美國就主張應該要讓台灣人民自決，作為他主要的訴求，他在華府也有辦公室，他在華府也是台灣人海外運動一個很重要的前輩領導人。在俊宏的東京會談之前，海外就有郭雨新先生被邀請想去訪問中國大陸這件事。大陸當時就已經跟海外的台灣人有接觸，他們邀請郭雨新先生去北京訪問，他們也知道郭先生主張台灣住民自決。這個消息在海外曝光之後，海外同鄉就激烈反對郭雨新先生去訪問北京，大概因為反對的聲浪太大，所以郭雨新先生最後決定不去。這件事情引發很大的波瀾，所以我知道有這回事。郭雨新先生如何交涉的細節我們並不知道，但在當時是一件大事情。俊宏到美國來跟我談的時候，我就說這是一個可能的事情，大陸想跟台灣反對運動者接觸是真實的，談台灣自決問題也是可能的，因為郭雨新先生也曾經想去談過。我是贊成他們去的，因為他們代表台灣非常重要的民主運動力量，尤其俊宏提到中國大陸是鄧小平派代表跟他們在日本接觸，也同意他們到中國大陸談住民自決。鄧小平先生願意見台灣民主運動領導人，這是一件很重大的事情！在中國大陸，沒有人敢自稱代表鄧小平先生，如果沒有經過授權，所以這個大使是非常重要的。
張俊宏：1987年我到紐約希爾頓飯店，我們又去紐約第二個地方，對我，美國完全是陌生的。第一，最初他（許信良）反對我去大陸，因為美國的僑團可以說七、八年的時間集中全力救我們這些人，何故出來就直接去「投共」。他就勸我，這個鋒頭你沒辦法不避，因為美國的鄉親是台灣民主運動的重鎮，這是建議我不去的原因。但是第二點，我說如果我已經談妥了已經有處理結論的話，他就說這是可以去的。
楊雨亭：郭雨新那個時候還在嗎?
許信良：應該還在，可以查一下。
張俊宏：我那個時候第二個強烈的印象就是你說如果要去的話，美國這邊要先擺平的就是加拿大的蕭欣義教授，他立刻打電話，居然一個小時就到了。結果他當面說如果有這個結論他不只不反對，還願隨團當秘書，我說你隨團的話是當團長啊！
許信良：剛剛俊宏的回應是正確的，怎麼說？他來跟我談的時候，郭雨新先生的事情還記憶猶新，郭先生本來就想去北京訪問但海外同鄉強烈反對，當時我在辦美麗島周報，所以我是非常清楚的。所以他後來就沒有去了，但事先跟中國大陸有沒有談出什麼結論，他沒有說。他主張台灣人民有自決的權利。他那時也不能回台灣，跟我們一樣是流亡者。海外同鄉非常關心美麗島事件的這些受刑人，給美國政府、美國國會很大的壓力，希望把他們放出來。海外同鄉反對郭雨新先生去北京、當然更反對島內運動者去北京！光去北京這件事情我是反對的。因為我想如果沒有事先談好對台灣有利的結論就去訪問北京的話，一定會讓人認為黨外運動者尋求大陸的幫助：台灣黨外運動者聯合中國大陸反對國民黨政府，這會給人很大的疑慮。後來俊宏就把它跟鄧小平代表在東京會談的細節告訴我們，我覺得這和郭先生要去北京是不同的。因為郭雨新先生只說要去中國大陸訪問，但是他從來沒有事先把細節讓海外台灣人知道，所以我最初也以為是一樣的情況，但當我知道俊宏有那麼重要的結論，我就不再反對，我就覺得值得去談了。蕭欣義先生是當時有名的一個教授，也是台灣人海外運動裡面很重要的一個領袖，蕭先生跟郭雨新的組織大概有關係，我忘了為何把蕭欣義先生找來，可能因為他跟郭雨新先生有關係。他當時會那麼快趕到應該是因為他當時也在紐約，他當時就跟我們有往來了。
張俊宏：本來也要見見彭教授，第二天就約了他見面，他是我的老師，他居然也同意了，但是他說因為有課在身，所以不容易走。如果他的記憶還很清楚的話，還可以找他證明。我才敢放心地說：我回東京趕快進行。在那裏留守的是富忠，富忠卻回我說不要去了，他說黃信介打電話過來說他喊停了。另方面，中方則催得很急，他們要知道我起程的答案，我就說可能我們有些困難，稍緩，事實上我的口氣是說我不去了，我從東京打道回府直奔民族路。我跟信介仙說這個成果是你樂見的，何故如此？後來我才知道是李登輝先生阻止他的。
李前副總統奉命勸阻信介仙
前中華民國總統蔣經國、李登輝
張俊宏：因為當時的李副總統告訴他說不要去。
後來南方朔說是奉經國先生的命令，要副總統去勸阻的。我希望李總統能看到，我不願意百年之後你沒有看到，讓你沒有回辯的機會，我說我達成的這個成果是你三十年沒有看到的，為什麼你不接管呢？經國先生也好、李總統也好，為什麼不接掌這個成果呢？我原以為他是拒絕跟中共接觸的，我的父輩的想法皆相同。可是不是啊，這段期間我的好朋友包括縣長級都去過了。他的秘書也去過，都在中國。為什麼他掌控國家最極端沒有人知道的機密，不知道這個成果嗎？黃先生也會告訴你啊，你是當然可接收這個成果的人，怎麼會到現在變成九二還在爭共識，連這個也得不到。造成今天的台灣自陷為全球化的棄兒，寸步難行。
楊雨亭：其實這樣子說，因為兩個本質不太一樣，因為中共如果跟那個時候的黨外運動領袖見面其實某種程度是否定國民黨，味道是這樣，因為你們去，國民黨基本上兩岸關係就做不起來。
許信良：不管怎麼樣說，剛剛提到的，1987年那個時候中國大陸其實是很認真的跟海外台灣人運動接觸，但是剛剛俊宏也提到中國大陸已經跟國民黨有些往來，希望國民黨做些動作，希望國共對話、兩岸解凍。他們也知道當時許多台灣人民是強烈反對國民黨的。但是，不管是主張獨立也好、住民自決也好，大陸都未必能同意。所以你說大陸是純粹為了統戰或給國民黨壓力、反對國民黨，才接觸台灣人運動嗎？我看也不是這樣！舊金山的總領事唐樹備先生，在我們辦美麗島周報的時候他就曾經拜訪過，可見當時中國大陸的政策是很認真地希望跟台灣人反對運動者互動、接觸，這動機只是反國民黨嗎？我認為也不是這樣。
改革開放的年代是這種氣氛
許信良：像剛剛俊宏談到對岸願意討論台灣住民自決問題。我認為中國大陸改革開放在1987年是最高潮的時候，那時還沒有天安門事件，趙紫陽和胡耀邦都還當權，我個人認為其實中國大陸那個時候對民主本身是有興趣的，包括鄧小平先生。改革開放就一定會影響政治、體制。其實你看胡耀邦先生的談話，和趙紫陽很多的想法，他們都很想把中國大陸推向民主。想跟島內的民主運動者做一些討論，不只是討論台灣問題怎麼處理，我認為在1987年的時候中國大陸領導人對政治的改革開放是有某種興趣的。我一直相信1989年的天安門事件對鄧小平先生是一生的痛。因為他年輕的時候到法國去，對歐洲是嚮往的。當然後來為了革命，他也相信共產主義運動，為了革命需要，必須要走階級鬥爭路線。但話說回來改革開放的時候，他看到中國共產黨已經建黨了，也已經建國了，對文化大革命毛澤東前三十年，我相信鄧小平先生是有很深刻的感觸和反省的。
1989、六四是鄧小平一生的痛
六四天安門學運
許信良：他會重用趙紫陽跟胡耀邦這種人，那就可以反映鄧小平內心的想法。所以我個人相信1989天安門事件把這一切都搞翻掉。以鄧小平先生本人來講，當時是沒有準備好要如何面對這個龐大的民主學生運動。所以我一直相信天安門事件是鄧小平一生真正的痛！無論是共產黨內部經過的多少次被整肅被鬥爭，對他來講都不是痛，天安門事件是他真正的痛。雖然他都一肩承擔這些後果，他認為共產黨必須這麼做，但從天安門事件之後他就退居二線。現在回過頭來想，在1987年的時候，鄧小平先生對民主、對體制改革應該是有高度的興趣的。
楊雨亭：許信良主席講到一個背景重點，這個謎題三十年前解不開來的，但我剛剛回想，我覺得你講的是有道理的。因為在1988年底我從美國到大陸一趟。我到大陸發現一件事情，我到北大，怎麼大家都在批評共產黨？為什麼大家都在批評政治？那時候是中國氣氛是最好的時候，大家都認為中國要再起來的話，就是我可以自由說話。譬如說北大的學生說，我們現在就是要政治改革。公開講喔！我想說怎麼膽子這麼大？我們去大陸都要很小心，怎麼他們講話這麼自由？1989年把中共的政治改革整個毀掉了，使得極左出來了。事實上89年學運是個得不償失的結果，後來這些孩子們也沒有推翻中共。所以呼應你（許信良）講的話，為什麼中共會對台灣黨外或是台獨有興趣聯繫，是當時的民主氛圍的關係。這現在回想起來是非常困難的。當時如果他們（大陸）是把你們當成棋子，可是這個棋子很難下。
許信良：其實不奇怪，不管什麼作用，鄧小平絕不會是想聯合台灣人來反對國民黨，他的用意絕對不是反對國民黨。對中國大陸來講，當時海外無論是台獨運動，台灣民主運動、和住民自決運動，這些人比國民黨都更可惡更不能接受。他那麼積極地想跟這些人接觸，美麗島運動毫無問題的在中國大陸也是印象非常深刻的，所以他那麼有興趣，我相信北京那麼快的反應，鄧小平很快就派一個台灣籍的大使級來跟俊宏會談，就明證他想溝通不是為了解決台灣問題，也不是聯合這些人來解決國民黨，而是他對民主有興趣！如果你想像那時候中國大陸的政治背景跟社會情況，包括像胡耀邦和趙紫陽這種人都可以成為黨總書記，就可想像鄧小平對民主和政治體制改革應該是很有興趣的。
蔣家侍衛知中國需要台商
張俊宏：另外一個思考方向，我在牢裡面一些國民黨的人也包括蔣經國的一個侍衛都跟我坐同一監牢，他們告訴我說，他們接到中共那邊的訊息說希望找台商去，他們需要台商，後面我們民主開放所釋出台商，剛好跟他們的需求吻合。他們為了發展經濟，尤其是鄧小平改革開放，就想要民主。至少他們知道感懷台灣民主的恩惠。
楊雨亭：這可能是一個線索之一。不過鄧小平的民主思想和西方與台灣的民主制度的意義並不一致。
許信良：想要逼國民黨開放兩岸經貿往來，這當然也是很有可能的。
張俊宏：尤其在這一段時間裡面，同一年發生一個很震撼的。我以一個政治犯出牢，沒有人想跟我來往，住在天母田間的房子裡，沒有人找得到。有一天王永慶按電鈴來找我，他一個人，他也不敢帶任何人，他說「台灣經濟完了」，跟我談了兩個小時，坐在我家破沙發，我隱約感受問題不是台灣，而是台塑。後來我求證是台塑真有問題，我當時想，既然台塑都有問題，台灣經濟能沒有問題嗎？第一次，第一大財閥告訴我說台灣經濟已經完了，要開放大陸。一個星期後，我就到立法院去開記者會，是出牢後的第一個記者會：「對大陸要開放」。我是準備再進去坐牢的。因為同一個時間有在大陸做生意的一個判七年、一個判八年，都坐在我的同房，我就準備了內衣褲牙刷，開記者會，我認為開完之後當場就要進去了，結果沒有想到第二天，報紙大幅度地登出來了，我現在還在找報紙。
楊雨亭：報紙讓我們找找看。1987年，六七月出獄是嗎。
張俊宏： 對，差不多。
楊雨亭：那我要岔開一個話題，像中共當初做這些事情多重的目的，我們要把他湊在一起。像王永慶很早去大陸在那邊有一大片地叫做什麼？
許信良：海滄計畫。
楊雨亭：那後來李登輝就不讓他過去嘛！
許信良：海滄計畫，說不定王永慶先生在1987年就已經跟大陸有密切的接觸。我在1991年去大陸，海滄就已經完全成形了。所以你就知道，在1987年的時候很可能王永慶先生就已經看到他必須去中國大陸投資，說不定就有接觸了。如果當時鄧小平先生除了對台灣的黨外運動及體制改革有興趣外，第一就是希望國民黨開放兩岸，因為當時台灣經濟開放已經非常成功了，所以他們想引進台灣的力量到中國大陸投資，這個是中共領導人想這樣做的。但是那時國民黨還抗拒，所以藉黨外的力量來打破兩岸僵局，開放兩岸往來，我想這應該也是他們的目的之一。
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