主持人：

 

蕭亞譚先生是柯匹競選臺北市長時的辦公室主任，他對柯匹選上臺北市長有功，對曼谷現況，也有一些了解。

 

蕭亞譚：

 

我是蕭亞譚，過去在學術上我是臺大的博士，我主要是研究獅子會、青商會，我是四大社團的專家。他們也都曾經請我去演講，我可以在獅子會演講什麼是獅子會，我可以在扶輪社演講什麼是扶輪社。我在臺大拿到博士學之後，就到中研院做了兩年半的博士後研究，都是在研究這些商會。

 

在柯匹競選的過程當中，謝謝柯匹的賞識，我是柯文哲競選辦公室的主任，當了約一年。在這過程中，第一線的參與是非常特別的經驗，包括組織、金援、策略等都是很深刻的經驗。我覺得這個經驗是美好的，因為那代表一個新的價值。後來我有非常特別的經驗，我非常喜歡曼谷，吉隆坡，分別是泰國和馬來西亞的首都，我很喜歡這些東南亞的城市，我之前在這些城市的大學教ＭＢＡ、創業、企業管理、消費者行為、品牌、人力資源管理，那是美好的經驗。我希望在場的各位如果有什麼問題，可以跟我直接討論。

這兩年在東南亞是寶貴的經驗。我在曼谷生活，可以看到一些觀光客看不到的東西，因而有一些深刻的經驗。我覺得曼谷和吉隆坡都已經遠遠超越臺北，不管你是臺灣哪裡的人可能都有一個既定印象，覺得東南亞很落後。曼谷和吉隆坡做為國際性的都會已遠遠超越臺北，我舉個例子，臺北最繁華的地區是信義計劃區，但到曼谷一看，信義計劃區是個小兒科。曼谷有個地方叫 Siam（暹羅），是兩條捷運的交會點，商場大樓是一棟接著一棟，腹地規模遠遠把臺北抛在腦後。

 

曼谷的經濟活動比臺北超過很多，在 Siam（暹羅）這個地方，堵車是很正常的現象，觀光客最常在那裡拍塞車的景象，泰國不禁止買車，他們很有耐性的堵在路上，泰國的經濟活動絶對不是本土泰國人可以支撐的，泰國的經濟活動怎麼那麼活躍？他把全世界的資源引到曼谷去，我舉個咖啡館的例子，我很喜歡咖啡館，我到每個城市都先去當地咖啡館了解，那個咖啡館絶對不是星巴克，為什麼？因為到星巴克看不到東西，因為全球的星巴克都千篇一律。曼谷的咖啡館，有室內現場演奏，兩個人點咖啡與吐司，此即一杯美式，一杯拿鐵，一片厚片土司，只折合臺幣一百元。

 

它為什麼做得起來？主要是房租相對來說是便宜的，它讓經濟是活水，屋主不是不賺，絶對有賺，在這經濟活動當中，屋主賺的不是最大一塊，而是經營者賺的最多。也因為是這樣，這是個良性循環，全球的觀光客願意去那裡，原因就是服務品質不錯、性價比（ＣＰ值）是高的。例如曼谷的按摩，一樣的服務品質換到臺北來，沒有花個一千元沒辦法按得很高興，在那裡只要兩三百元，也因為這樣的關係，全球的觀光客願意去到那裡。池子變大，大家都有得賺，那是一個有錢有有錢的玩法，沒錢也有沒錢的玩法。

 

那裡的青年旅館，像學生宿舍上下舖，洗澡，上廁所都很乾淨、安心，一天只要臺幣三百元。曼谷也罷，吉隆坡也罷，有錢當然可以住得很棒，可以住昭披耶河（湄南河）旁的五星級酒店看河景，東方文華或半島，沒錢可以住考山路（Khaosan Road），CHINA TOWN，還是一樣，不會覺得被歧視，那是一個很多小社會的地方。

 

那裡的色情產業很發達，賭博、毒品很發達，但是你去，你想要消費什麼，就會有一個屬於你的小社會，彼此不會干擾，只要你想去做什麼事，依照那裡的行業規矩來，你不會被欺負，不會有子彈亂飛，那裡雖然亂，但亂中有序。

 

我要分享一個臺北的經驗，文湖線真是惡搞，其他國家公共工程都會有回扣的問題，但是人家拿了回扣，工程品質是像樣的，我們拿了回扣之後呢？我們的工程品質就像文湖線，蓋得像玩具一樣。臺北市民很可憐，習以為常，怎麼可以像玩具一樣的車廂，和對面的乘客之間沒有什麼空間，這不合理。我們繳的稅沒有比人家少，可是公共工程的品質卻比人家差，這連帶影響到臺北市的發展，完全沒有那個規模。我們一直覺得曼谷、吉隆坡比我們落後，各位實際去那裡生活過後，你會發現你去那裡所花的錢會得到相對實在的品質，可是在臺北不是，臺北的青年旅館要比人家高一倍以上的。這讓我回來的心情變得很憂國憂民。

我發現問題不在一般老百姓身上，因為老百姓無論是哪裡人都很認真努力，但是過去掌握權力的人，不論是國民黨或民進黨，沒有遠見，整個經濟力是衰退的。我們曾經是亞洲四小龍的頭，那時候的臺灣人很驕傲，新臺幣很大，出去玩都很開心，現在不是。臺灣曾經大家搶著要來當外勞，因為大家都要來賺新臺幣，現在愈來愈少，因為他們在自已國內所賺的錢或許不比臺幣多，但消費水平比臺北低太多。

 

我在曼谷、吉隆坡不只會去咖啡館，還會去傳統市場買菜，一大把空心菜只要臺幣十塊。兩三百臺幣可買到一星期非常豐盛的菜。葷菜也很便宜，曼谷最主要的是雞肉和雞蛋，因為雞的成長速度很短，再來是豬肉，牛肉很少找得到，羊肉根本沒有。牛肉相對貴，臺幣五十元可以買到兩手掌握住的分量，現切的。人家是這樣生活，人家的薪資比我們低，但消費水準更低，你在那裡可以過得很開心。

 

另一個例子，在離捷運站不到五分鐘的腳程，狀況良好的電梯卅層大樓，一房一廳一衛浴一廚房一小陽臺，即一個沒有隔間的套房概念公寓大廈（Condominium、Condo），價格合臺幣約兩百萬，在臺北買不到這個價格。這符合剛才咖啡館的概念，大家都住得起，不要把全部資產放在房地產，建商、業主都有得賺，薄利多銷。其他產業可以蓬勃發展，你想要試什麼行業都可以，因為成本很低。在捷運旁邊都還有像以前的雜貨店，沒有被拆，現在臺北很難看到，那裡土地相對不值錢。現在臺北捷運站附近很難看到傳統的建物，其實是沒必要的。

 

我們在土地房子的部分，我講的不是指哪個黨派，執政者應該要有遠見，讓整個產業可以調整成大家可以快快樂樂的生活，所有權的持有人應該賺，但他不應該賺最大，應該是開店幫他生財的人賺到最大，持有者賺第二大，這才是合理的分配。讓其他人可以快快樂樂的住，池子才會愈來愈深，你叫人家來臺北玩，給了東南亞一堆免簽，那沒有用。為什麼？他在自已的城市就可以很便宜的消費，他幹嘛花很貴的錢來臺北又沒有人家好玩，他來一次就不會來了，他還會回去宣傳臺北又貴又難玩。這是真的！去那裡，可以坐船，還有摩托計程車…很多不一樣的經驗，他們也有三、四十塊一盤的炒飯。你以為物價這樣，他們會很落後，不會的。

 

人家賣場規模，時尚，設計都比臺北大。臺北上下班時的捷運擁擠狀況你以為夠擠了，但人家上下班時擁擠的狀況有如臺北跨年的情形，因為經濟的活力讓他的城市都是人，你會覺得整城市充滿活力，就算你是觀光客，你看到那個城市充滿著活力，曼谷也是，吉隆坡也是。吉隆坡很多華人，普通話、廣東話也會通，漢字也會通，點菜都沒有問題。吉隆坡最主要族群是華人和馬來或印度人，印度或馬來人做的饢很好吃，臺幣十元以內，一個好的城市應該要有錢人可以生活，窮人也可以很快樂的生活，一個國際都會應該這樣，曼谷做到了，吉隆坡也做到了，臺北也應該要做到。臺北的池子愈來愈淺，我們的人外流愈來愈嚴重，年輕人愈來愈少，結果開店營業的沒辦法便宜，國際觀光客也不會常來，來了也不會消費。假設要賣東西，變成一個倒金字塔，只能賣給我們看到的這些人，成本平均攤下去，我們的東西會變得愈來愈貴，這是惡性循環。這個池子要有人把它弄濁些，水清無魚。

 

曼谷的警察出兩人一組，有一次我在公路旁看到警察抓違規，一個警察在吹哨抓違規，另一個警察在旁邊收錢，旁邊一排車子排著隊。我要說的是這是很奇妙，警察在執行他合法的權力，我給你自由的選擇，是要繳錢給警察消單但比較便宜，還是要拿罰單，這是你的自由選擇權。我覺得這樣很好，沒有欺騙，我們可能覺得怎麼可以這樣？可是老百姓的確是違規，他讓我自由選擇少繳些錢，臺灣曾經也是這樣的狀況，只要遊戲規則是公平的，大家只要努力就可以得到好的結果。臺灣曾經有一度，那怕小蔣執政時，你只要努力就會有結果。曼谷、吉隆坡都是這樣，那個遊戲規則很公平，你只要努力認真就會有好的結果。臺北現在不是，我覺得有點可憐，我們的年輕人、年長者都沒有輸給國外的任何國家，可是為什麼會得到那樣的生活品質？

我們的年輕人比人家優秀，我們的高教系統……我自己是大學教授，我們的高等教育體系沒有人家彈性化。我拿過泰文的聘書，我也拿過簡體字的聘書，可是我要在臺灣的高教體制內拿到一張聘書沒有那麼容易。我們很多東西被綁得死死的，老實說真的在位子上的不是最有競爭力的人，我們的生活裡充斥著各式各樣的綁標，這樣不對，人家很自由。

 

曼谷的變態人分不出來原來的陰陽，我同意梅峰大哥對斷蕾婚姻的看法，臺灣花了很多的力氣在處理斷蕾婚姻入法的保障，泰國斷蕾婚姻法律沒有臺灣那麼進步，但斷蕾在那裡並不會被歧視，那裡就是某個程度的亂，但各自又可以找到空間的地方，那裡的斷蕾都很光明正大，而且量非常的多，全球的人都會到那裡去，那裡的氛圍不需要法律形式的保障，只要彼此不互相干擾，你可以做你自已想做的事。我們花了太多的力氣去處理法條保障，不用，臺北只要能做到那個氣氛，大家都賺飽飽的，全球的人都消費，我們都賺得到錢，那沒關係，他來他的。

 

我們有很多重要的問題要解決，臺灣還有一個很重要的問題—少子化，全世界都一樣，我們沒有下一代，那就拜拜了，管你是中華民國還是臺灣，就拜拜了。中國大陸為什麼崛起，因為人口多，我們人口愈來愈少，我們的長者沒有人扶養，泰國到處都是人，不只是年長者，還有青壯代，一個健康有活力的城市應該都是這個樣子。我們有好幾個重要的問題和黨派是無關的，少子化，毒品氾濫。以毒品為例，結果我們的政府要把毒品以醫療的名義除罪化，還要用國家的資源補助，以我個人的觀點，這是犯罪問題。黃、賭、毒這三種，我個人是反毒，但支持黃和賭。色情和博奕是擋不住的，我覺得我們要用更開放的觀念從這兩個地方收到錢，那些是有錢人的錢，在總體經濟的角度，色情和賭博是有錢人的錢，要大方的賺，也禁不了。但是毒品的錢不能賺。

問：你現在說的方案是鼓勵我們到泰國買房子嗎？

 

答：不是，我會覺得那個地方是有競爭力的地方。如果有那樣的資金去做房地產投資，以我舉的例子，那可以做民宿的套房，這個錢就不只是賺臺灣的錢，也可以賺大陸的錢，我們和大陸的語言是相通的，真的有人是用這樣的投資報酬在那裡做這樣的事，那裡的天氣很好，那裡可以過得悠哉悠哉，那個不是大錢就可以做這樣集體的運用，也可以集資買五個或十個套房，資金就可以這樣運轉了。

 

甚至可以在那裡做中泰或臺泰的交流，甚至也可以開很有特色的店，你在臺灣開店的資金拿到曼谷開店絶對夠，而那裡的客群絶對比臺灣多。你不用擔心語言的問題，只要照片拍得好，阿拉伯數字標好，就好了。我們覺得跨出那步很難，不難，我很尊敬黑道兄弟，常常在那種地方他們的嗅覺比一般人快，他們走得都比政府快。

 

不用急著去投資，如果各位組個團，我可以當地陪帶各位到曼谷、吉隆坡真實的去認識這個城市，回來你就可以判斷是否值得投資，不見得要透過我，我可以這樣說那是一個好的點可以做這樣的事情。不是蔡英文所喊的新南向，你到底是要吸引人家的資金來，還是輸出我們的資金，都沒有講清楚。如果你對那個國家或城市真的了解，你就會規劃出可行的企劃或方向。

 

我和那裡的大學有合作關係，我們少子化，如果我們把臺灣的年輕人送到泰國去拿ＭＢＡ，如果各位在做留學代辦，各位就可以抽成，我們的年輕人可以得到國際的視野，雖然那不是美國的碩士，但那也是國外的碩士啊！他唸完了，可以留在那裡紮根，做臺泰貿易或中泰貿易，都可以。就是要這麼活潑的想像，中國大陸很多人做留學代辦，把大陸留學生引到泰國去唸書，人家心態是開放的，用腳走出去，臺灣人勇敢的愈來愈少，以前的中小企業一個皮箱全世界走，現在愈來愈少，政府的責任最大，政府也應該回到當時國民黨帶我們發展經濟，生氣勃勃的狀態。

 

問：你說那裡那麼好，為什麼臺灣還有那麼多泰勞？

 

答：以前泰勞高峰是十幾萬，現在只剩多少。資本在流動，當時臺灣高薪，這個人力資源相對便宜所以被引薦到臺灣來。泰國非常保護本國人，他們明訂一些產業外國人是不能做的，我們也應該做同樣的事。現在你要人家來，人家不來，臺灣經濟已經衰退，所以人家不來了。

 

問：世界已經走到新的境界，利他關懷時代來臨，不是經濟這種活動，以後機器人取代我們，臺灣人已經跑出一張卡，ICASH 2.0 可以坐車買東西免費。我是傳播公司老闆，今天會來這裡，會支援今天來的中華道統聯盟黨，因為我覺得這個名稱很大—中華道統。粽子就這麼一條透過道德文化紮根，弘揚孝道的健康幸福家庭，現在在臺灣的這一刻，創造健康幸福的家庭，謀生的問題現在透過新的機制，關懷就可以生活。因為你剛才提的生活消費的改變，看看別人想想自已，差異很大…

 

答：您講的服務 NGO，NBO，我除了做扶輪社四大商研究外，我同時也在研究這塊，馬雲的部分，我自已有使用支付寶這些東西，他有他一套金融的東西，大陸的環境造就行動支付的發展快速，臺灣這方面走得比人家慢，柯文哲前兩天在說智慧支付。臺北的腳步比人家慢太多了，大陸的支付寶可以在攤販支付，電子錢在空中跑。馬雲做第三方支付，他不用設立銀行，但他的金流比各個銀行還大。他的起家不是靠關懷起家的，他可以標舉一個理想，但他不是靠這個獲利的，不是靠你說的東西在社會上立足的。

 

問：你說的和我的相反，馬雲是賺他的，我們現在所要發展的是關懷利他，是每個人都獲得生活的福利…

 

答：你說的概念在學術上叫社會企業，以解決社會問題為使命，但賺得到錢的企業，這是真的有，做得到的。很多人得到愛滋病，一個企業想要以解決愛滋病為使命，而賺到錢就是社會企業。這是可能的，例如賣保險套就是這樣的企業。我在賺錢的同時也關懷某些族群，降低社會問題。年長者的照顧也可以可為這樣的產業，例如日本的銀髮產業，解決社會問題但也賺得到錢，這是社會企業的概念。

 

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健保免費連線 暨中華家國黨 五一八次例會

 

舉辦時間：民國一○六年十二月十二號週二下午七點

 

活動地點：臺北市中正區青島東路三之二號三樓

 

叩應電話：〇九三三八五三六八四或直接臉書留言

 

免費參與：願藉選舉直接或幕後幫助國家者均歡迎參加

 

講演主持：尹盛先（海軍退役少將）

 

講演題目：從泰國曼谷看台北

 

講演來賓：

 

蕭亞譚 

 

臺灣大學社會學系

清大社會所碩士

臺大國發所博士

 

柯文哲競選辦公室主任

天馬茶房執行長

中研院社會所博士後研究員

行政院國會組諮議

高雄市市長、文建會主委機要秘書

逢甲大學、國立聯合大學、醒吾技術學院、育達商業技術學院講師

 

新大學雜誌網站何步正團隊聽寫

主講人蕭亞譚委託家國論壇負責人梅元禧校正

文章觀點純屬主講人，與家國論壇與新大學網站無關

 

本文同時在家國論壇與新大學網站刊出：

 

https://youtu.be/E17knAOPkfY

http://www.theintellectual.net/zh/

https://www.facebook.com/MeiFengNorway/videos/10209288230117772/