時間：2018年4月1日，10：00－13：00
地點：凱達格蘭基金會新台灣智庫，台北市民權東路二段42號3樓
會議主席：張人傑主任、曾建元教授
參加者：
中美論壇：張文基、陳立家、陳立家夫人、高志雲
師生：曾建元教授、陳俐甫教授、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙等
會議觀察：姜京官（韓國外交部駐台秘書）
會議安排：何步正（新大學雜誌總編輯）、楊雨亭（作家）
前言：
多年來，台灣社會內部的藍綠統獨之爭有愈演愈烈的趨勢，此不但嚴重地損害到台灣人民的福祉與兩岸關係的發展，也明顯地牽動著中美雙方的關係以及雙方的戰略與策略的制定。由於台灣地緣的重要性，台灣內外的變動對亞太地區以至世界的政治和經濟都會產生深刻的影響。百年來像台灣這樣長期處於關鍵的位置，歷史上類似的情形也是不多見的。今天台灣面臨著關鍵時刻，如何取捨以能生存發展？是許多的人、政黨與國家在思考的。然而多方面的複雜因素使得問題的解決，並不是完全能夠由台灣自己來決定的，不少人以為凡事皆可依理性的對應予以解決，或者將今天的問題皆歸咎於某人某黨的錯誤，都太簡化了台灣的處境。事實上，就如前總統李登輝前年所說「台灣是全世界最複雜的地方」。這樣的情況，相關國家由於政治經濟利益不斷直接間接地涉入台灣內部的政治思維和行為，加深了台灣問題的複雜度，更使得身處其中的我們，常常感到霧裡看花，僅能以自己主觀的座標來判斷是非曲直，不了解也不能接受不同立場的人的觀念與行為，從而在台灣社會中持續地產生了對立與敵意。這樣的台灣社會內部的對立與敵意很有可能是對某些政黨與某些國家是有利的，甚至計畫的，以至於台灣經常被迫成為棋盤上的棋子，而這顆棋子的主動性受到內外很大的限制，這使得台灣社會中許多人近年來顯露出心理上與情緒上的浮動。在這樣的環境中，最好的作法是耐心地促進多方面的交流與溝通，在判斷與論斷他人的意圖之前，嘗試了解彼此對於歷史、政治看法差異的原因。目標是希望彼此能夠開始產生一些共同的基礎，進而慢慢建立起長久以來缺乏的互信與友誼。這樣的交流與溝通可分為三個方面，第一個，是台灣內部的族群與政黨之間的交流與溝通，第二個，是和對岸大陸的交流與溝通，分為民間和官方兩個層次，第三個，是台灣和國際社會的交流與溝通。現在回頭看，台灣在這三個方面的交流與溝通都做得很不夠，以至於常常處於「同溫層」對話狀態，即只和同一立場的人對話，產生自己族群和政黨同質性越來越高、排他性越來越強的狀態，不同陣營之間非常容易滋生誤解與敵意。
此次，中美論壇社成員在張文基社長和陳立家先生帶領下訪問台灣與大陸，計畫在了解多方面的情形後，彙整起來，提出適宜的建議，給予台灣和大陸的朋友們參考。在台灣方面，何步正建議和台灣多元立場的朋友們交流與溝通。因此，由楊雨亭聯繫曾建元教授，邀請台灣政治立場傾獨的朋友們一起座談，曾建元教授很快就做好了安排。於是，在2018年4月1日10：00－13：00，雙方在凱達格蘭基金會新台灣智庫辦公室進行座談。中美論壇的成員來了四名，加上何步正、楊雨亭共六名。曾建元教授邀請參加的名單如下：陳俐甫教授、張人傑、張凱勝、吳文瑞、張凱倫、蔡尚謙。其中有兩位台大國發所的博士生，年齡層從中年到青年，很有代表性，另有朋友韓國外交部駐台秘書姜京官先生臨時和朋友們一起來參與。這次座談，相當成功，大家暢所欲言，彼此對話。在三個小時中的會議中，我們逐漸認識到，如果願意傾聽，其實大家的歧異比想像中小，相同的地方比想像中多。在過程中一定會有衝突，但是慢慢會發現到彼此都存在著一個相互的盲點，就是過去幾乎不可能看到對方的成長背景和思維方式，這是很重要的經驗，同理心必須建立在認識上面，而缺乏同理心是族群對立一個主要的因素。在短短三小時的會議中，大家開始嘗試與摸索可能的交集部分，這是非常值得注意的現象。對於差異比較大和意見衝突的部分，如果彼此都能表達的態度合宜，而且誠摯說明其理由，就可以讓對方了解其主張的背景和意義。如果一個人一直認為自己正確，他人錯誤，並且一意要說服對方，這樣子溝通的態度基本上沒有成功的可能。因為族群形成是一個漫長的過程，要冰釋歧異也需要一定的時間去溝通與接納，所謂七年之病，三年之艾，即為此理。
當然，這次座談會的成功，一方面相當地緣於中美論壇社成員的優良態度、深厚知識以及人生經驗，一方面是綠營學者們表現出的民主風範。沒有這兩個基本條件，座談會很可能會演變成辯論大會、控訴大會，這是台灣長期以來不斷上演的族群戲碼。因此，由於這樣的條件在台灣社會中是缺乏的，我們相信經由這次座談會播下的種子，會慢慢地發芽成長，影響開來，這還有待大家的努力，也歡迎中美論壇社成員們再度回來，和大家一起努力。
在中美論壇社成員前往大陸出發後，我們祝福他們旅途愉快，也深切盼望他們能夠將台灣人民的橄欖枝伸往大陸的官方與民間，鼓勵兩岸官方與人民能夠共同地、持續地交流與溝通，逐步尋找到可以相互立足的基點，從而我們民族在走過百年以來種種痛苦的劫難後，終於能夠放下過去，攜手前進，一起創造出屬於中國人的偉大時代。
以下是座談會的發言。
我是台灣統派
楊雨亭：我是在這裡的看法裡正好缺的一塊，我是台灣的統派，不是急統派。急統派真的要他去北京過日子，他現在也不願意去，像你們（中美論壇）講中國要統一，但是在美國過日子，那也不能叫統派。因為統一以後生活可能發生的種種困難，你們不需要承擔。我長期思考這個問題，台灣有沒有真實的統派？如果他真的喜歡社會主義，他應該在台灣組織一個左翼的社會民主黨，說明我的社會政策是什麼，或者跟中國共產黨交流，請教什麼是實用的社會政策，可以在台灣目前的社會情況下實行比較有利，甚至選舉可以有票，進入實際的政治運作中。你們中美論壇的寫反帝、反霸權的陳美霞，好像是一個左派。台灣其實沒有真正的社會主義者，這是台灣很大的問題，都是資產階級派。台灣現在的統派多數是被獨派逼成統派的，大部份的統派是國民黨教育下形成的，像我這種統派，是對共產黨有成見的統派。我和張先生一樣，我父親是大陸時代軍統局的，解放後我老家的親戚許多變成黑五類，用現在的話說叫「低端人口」。近年來，共產黨不斷的教育他們說中國強起來了，要統一台灣了，要武統，內地許多都是這種聲音，台獨就是日本人！慢慢變成為民族仇恨。這種教育在大陸是很厲害的，和你們所思考的和平統一不太一樣。這個層次，雖然不是全部，但是越往內地越普遍。我有時候和台灣的大陸交換學者和學生在一起，我問他們怎麼想？有的說：楊老師，我們是自由主義者。我問：什麼自由主義呢？你們也沒有胡適的東西。他說：自由主義是你不要告訴我要怎麼想、做什麼，我自己會思考、會決定；你不讓我公開說可以，我可以不出版，但是，我可以獨立思考。我說：你這個厲害啊！他回說：不是我厲害，二、三十歲的人都是這樣的；四、五十幾歲就不同了，他們要做官，那是完全不同的事情；六十幾歲以上的那更不一樣了，許多對過去政治運動的回憶還在。所以，中國的社會像五花肉，有很多層次，而且不表示這個社會不好，現在比過去好得太多了。現在共產黨要隨便抓一個人也不太容易了，尤其是網路太發達，什麼事也瞞不住。
其實我是一個很落伍的統派，夾在獨派和中共中間，猶豫不決的一個人，外省人，沒落的人，沒有路可以走，那要怎麼辦？所以，我們中間有的就變成紅派了。我有些好朋友，拿著五星旗每天在街上走。你們會同意嗎？他們認為他們在平衡這些急獨的人，是被獨派逼得沒有路可走，狗急跳牆嘛！真正有理念、有策略的可能不多。有多少人呢？總有上千個人吧！上千個人每天這麼激動也不是辦法，只要看到獨派砍蔣公頭的、潑漆的，他們就來了，這兩邊的情形看起來蠻危險的。
我曾經問過曾建元老師說：這些人在哪裡？我怎麼都找不到潑漆的、砍蔣公頭的人呢？你們不要污辱他！因為他是外省人過去的依靠，我們有深厚的感情，蔣氏父子是國民黨政權在台灣的象徵。早期國民黨控制很厲害，有些本省人可能不快樂，這是事實。但是我們卻感覺很好，我最快樂的時候是蔣經國時代，可是那是威權時代的思維。我另外一些深藍的朋友組成藍天行動隊，在繆德生上校的追悼會上，和紅派起了衝突。台灣的情況最近有點亂，不少人情緒不太穩定，這是很要謹慎對待的。很多藍營的人怪綠營，有可能，綠營的人也在怪藍營。藍天行動隊前一陣子針對顧立雄行動，顧立雄是外省人，去搞國民黨的黨產。我覺得很奇怪，蔡英文怎麼老找外省人去當打手？找陳師孟來當打手。我不了解她的意圖，這些綠營中的外省人動作言語常常都很粗暴，好像和外省人、國民黨有深刻仇恨似的。
你對外省人有仇恨嗎？
說起二二八，我父母來台灣的時候是民國38、39年，二二八是民國36年，他們跟本不知道發生什麼事情，可是後來全部都算到外省人頭上，我有這種感覺：台獨要我們外省第二代承受二二八的問題。可是，你也沒有辦法跟台獨說你們不要這樣做，這叫做族群。我認為台灣沒有真實的統獨問題，台灣有族群的問題，這很嚴重地阻擋了台灣社會的進步。族群的問題是全世界都有的，像什葉派和遜尼派，互相殺得要死；東歐解散以後，塞爾維亞等地方也是這樣的情形。所以，我常覺得人類本身就是很難管好自己的，永遠糾纏不清。
台灣社會裡的政治光譜的形成，老實講很多都是缺乏溝通造成的。我常常和曾老師說我們要溝通，今天的座談會曾老師的功勞很大。今天的獨派朋友們看起來好像不怎麼像獨派想像中的那麼可怕，我不知道以後中美論壇願不願意接納像今天這樣座談會的發言，願不願意把這裡的文章登在你們的刊物上面。這些文章的看法一定是不同。
在台灣這個環境裡面，我們能做的非常少。我和曾老師相處了十年以後，我跟他說：建元啊！我們都各講各話，我們能不能夠不要這樣對話，藍對藍，綠對綠，紅對紅。可是，沒有辦法打破。像今天這個座談會，我想問陳立家陳老師，您這輩子在美國有沒有接待一個FAPA的人過？
台獨在美國是少數
張文基：我在台灣讀研究所的時候，我天天收到台獨刊物，從日本，從各地來的獨立台灣台獨青年。我的室友不是台獨，但是我覺得台獨還是很有動員力，他找得到本省藉學生。台獨在美國將是少數，彭敏明被CIA搞到美國以後，我到美國不到半年，他到加州理工學院演講，我們大家都質問他，他講了一半就走了。我們對台獨當然沒有什麼親密的接觸，大家都知道，我們也希望跟他們接觸，這是我回答你的問題。你說得很對，你們是美國公民，你講什麼統，但是，我們可以談世界大勢，談將來發展的趨向。
價值觀後面的意識型態
我一直要強調的一點，在台灣，在世界各地，一天到晚講價值觀，不是不能講價值觀，而是在價值觀後面的意識型態所造成的影響，你知道之後，有做了批判了沒有？三十幾年來，蘇聯垮了以後，美國變成世界唯一的超強，蘇聯那時候已經完全的擁抱了美國的價值觀。做一個美國公民，我們發現三十年以後，美國在伊拉克戰爭花了將近六兆美元，從戰爭結果看，對美國老百姓有什麼影響？我的意思是說我們應該以更客觀的角度來看這個問題，我們的目的也是這個樣子。講良心話，我們是美國公民，我們跟美國白人主流社會也是這樣講，大家要看發展的本質，從過去三十年的歷史，發展的情況來看也許不像台灣很多人想像中的普世價值那麼美好，我不是說民主價值不好，美國人走偏了。美國原來是三權加上新聞權，四權相互制衡，但是，這個幾十年來以後，我們發現今天主導美國的是behind the scene的deep state，這個力量是非常大。你以為川普今天要做很多事情，沒有受到很多的挑戰嗎？但是，在這種很危險的情況之下，我認為台灣要避免做幾件事情。首先有一點待會要請教大家的：如果今天美國的國防部要提供中程導彈給台灣，你們大家認為這是好事，還是壞事？這是很可能發生的事情，這不是理論的事情，是很切實的。
美國要給台灣中程導彈，接受嗎？
如果今天美國說我要給你中程導彈，當然不是給，而是到台灣佈署，台灣接受不接受？這是很現實的問題。你講其他的認同或者是容忍，都是抽像概念，但是這是一個現實的問題，這個事很快就有可能會發生，在這種關鍵的情況之下，你們的立場是什麼？
當然反對，我們不打中國人
楊雨亭：當然反對，美國的飛彈跑來這裡幹什麼？我們不能打中國人，我們還是親戚，這沒有問題的。
中華民國的價值給台灣帶來安定
張文基：站在你這個立場的基礎上，兩岸就可以和平。今天在坐的這麼多人，我就請你們對這個問題表態，今天如果美國的鷹派人士說要提供中程導彈給台灣，在你們這些不同世代的人來講，你們的想法是什麼？我覺得這個事情是很尖銳的，很現實的。今天說大陸對台灣容不容忍，我覺得它幾十年來對民進黨是很容忍的。其實講白了，中華民國在今天台灣存在的價值就是給台灣帶來安定，今天沒有中華民國，台灣一點都不會安定。在安定的前提之下，有些東西是不能做的，做了以後我相信會有大問題。
從一個客觀分析的角度來看，看過去幾十年來，我們親身的體驗到美國的走下坡，太多例子可以談。七號歡迎大家來座談會，我們會談美國過去幾十年的問題。並不是說美國不好，美國對我們有恩，我們的小日子過得也不錯，房子、家，我們都有，我們也都退休了，現在生活過得也蠻不錯，我們爱美國，我們參與美國很多主流的活動，Ed Royce對台灣的立場我是不贊同，那個太危險了，逼得台灣和中國大陸翻臉。對誰好？對美國也不好，現在美國能够為台灣和中國打仗嗎？美國打了伊拉克，打了半天，那時伊拉克是外無奥援處于被人關門打狗的狀况，打了15年，到現在還沒有脫身，美國怎麼敢跟中國發生衝突？這種關鍵的時候，台灣需要安定，我們都理解各種想法，例如外交空間等等，這些都不是最紧迫的問題，最重要的問題是與大陸的關係。
中國軍機侵入台灣領空
曾建元：針對這個問題我不正面回答，但我也提一個問題，如果今天中國人民解放軍的軍機侵入台灣領空，我們要不要把它打下來？
張文基：你可以把它打下來。你搞台獨，沒話好說，現實是台灣現在連徵兵都找不到搞什麼台獨。我的意思是政治人物必須要有面對尖銳問題的表態。你說中國軍機到台灣來，台灣該打就打，但你要不要行動是你的事情，但是從客觀評估以後，我就講一個尖銳的問題；美國安排給你中程導彈，我相信是很可能的事情，以我對美國的了解，這邊有各個世代階層的人，不同背景的人，你們認為這好不好？
中國夢，偉大復興
張人傑：我有一個小小的理論，剛才講世界大事，我很同意用這樣的心態來思考這個問題。我的邏輯很簡單，就是習近平修改國家主席任期開始。他不是說中國夢、偉大的民族復興的背後是什麼東西？背後就是要從大國，大國就是從1979鄧小平跟尼克森講過，大國到富國，現在進入到強國。所謂的民族復興也好，或是中國夢也好，背後都是有強國的目標。問題是中國現在的軍力是全世界坐三望二，經濟來講在一、二之間，那你要強到哪裡去？
張文基：就是取代美國。這個就是美國擔心的問題。
在中華民國的陰影下，就是不爽
張人傑：對，這個我們有共識。問題是到底美國會不會跟它妥協，或者中國會不會知難而退？我個人的想法是：看起來兩方面的關係一定會很緊張，是不是真的大打一仗不敢講，但是，會一定的緊張，而且會撐一段時間。在這個局勢之下，台灣的問題就來了。感情上我是比較偏獨派，獨派的邏輯思維很簡單，包括剛才張文基老師講的，如果美國要把你拉進去它那邊，甚至在台灣搞一艘航空母鑑，獨派的人百分之七十會無條件贊成，包括飛彈。因為對台灣來講，反正我在兩大之間難為小，乾脆我就兇一點或者是我靠邊站；第二個就是後果，對於獨派的人來講，你把中華民國摧毁掉，我們不只是幸災樂禍，我們是求之不得。不管是發生重大的事故，還是平常的斷交，對獨派的人來講是也許我的目標沒有辦法真正的兌現，我們自己都知道可行性還是蠻遙遠的，可是我們今天生活在中華國台灣的陰影之下，我們就是不爽。所以，如果能把中華民國在台灣先拿掉，也許沒辦法達到最後真正的目標，但是現階段來講，可以讓我們活得快樂一點。像我們在看斷交，我們不是在幸災樂禍，我們是求之不得，最好把外交部關門。當然，這背後要回到更複雜的兩岸問題，但是我覺得那是下一個要分析的，只是從大的局勢來講，大概就是這樣。當然，這個後果是很可怕的，可能是很可悲的。
這讓我太驚訝了
楊雨亭：你這讓說，我太驚訝了。台灣的統派不會接受，我們是希望中華民國統一中國，國民黨要回大陸去，共產黨不喜歡聽我沒有辦法，但是我們可以講話。很多人說台灣太小，中共不同意的！我這幾年碰到一些大陸的高級知識份子，他們跟我說，中國統一後國號就用中國兩個字，他們也不喜歡馬克思主義。中華民國是中國近代最重要的體制，但是我們上一代打仗打敗了，敗兵之將不可言勇，目前這樣的狀況，像晚明，我們好像要滅亡了。你們中美論壇這本書中沒有一篇在講中華民國該怎麼辦？把中華民國台灣化，中華人民共和國中國化。
我是中國人，也是台灣人
今天許多台灣人的認同發生問題，但是我沒有認同問題，我認同中華民國，中華民國是中國，沒有問題，大陸是我的家鄉，只是現在共產黨在那個地方，以後我們怎麼走過去？目前我並不曉得，我沒有政治權力。我認為我是中國人，也是台灣人。可是台灣不少人認為他不是中國人，也不可能去說服他說：你做中國人，好不好？台灣的困難主要就在這裡，常常沒有辦法對話，家不和就萬事不興。
中國夢 美國夢 世界夢
張文基：我們有意願對話，我很理解這幾十年，我看到大陸學生一批批過來，我們這代人很幸運接觸了大陸比我大二、三十歲的人，到比我小四、五十歲的人，我們都有接觸過。從人的角度看，我們希望這個世界往好的方面、合理的方向變。剛才張先生提到習近平的中國夢讓美國害怕，美國非常害怕。我在中美論壇寫了一篇中國夢、美國夢、世界夢，我說過分强调中國夢會給世界其他國家造成威脋感，要把這個擴大成世界夢。現在中國大陸有像你們講得那麼糟嗎？世界都認為中國只是威脅嗎？這個觀點是太片面了。有很多人到大陸去，不滿意大陸；也有很多人很滿意，也有很多國家現在對大陸非常的滿意、歡迎，但是，有一條線索是可以看出來的：傳統G7的國家都是抵制的，G7以外的國家都是贊成的，問題是誰代表將來的方向？我們希望美國好，美國是我的HOMELAND，我住在那裡，而且我們替美國做很多事。但是我認為美國的新保守主義是會有大問題，美國的戰略家有些事也看得很遠，中美之所以會建交完全是為了對付前蘇聯，蘇聯垮了以後，美國就要變。1999年中美是很緊張的，但是發生了911，美國的注意力轉移了，而十多年來中國奮發圗强國力迅速上升。所以，美國白宮的國家安全戰略報告和國防部的國防戰略報告，很清晰的表明美國走錯了，我們把次要的敵人做為主要的矛盾，劎指中國。在這個形势之下，為了台灣的安全，台灣要怎麼走是2018年非常嚴峻的關鍵，如果搞得不好，那就可能是一翻兩瞪眼的事。有興趣的話，七號我會講從歷史上來看為什麼美國經濟及各方面所面臨的問題。
台灣從來不是中國的威脅
陳俐甫：台灣從來不是中國的威脅，已經很久了。現在的問題是：中國是台灣的威脅。台灣就算把所有的武器都射到中國，中國也不會毁滅。兩岸戰爭台灣可能會毁滅，但台灣也會報復，中國只會受傷。所以台灣不會是中國的威脅，可是，現在為什麼會走到這步田地？就是中國把自己當做父母，把台灣當成小孩，並沒有把我們當做朋友對待。中國不像韓國，認為是現在是分裂的國家，中國認為你台灣只是地方政權，只是一小撮人。他從頭到尾就當成你是小的，所以，就是以父母對子女的威權態度來對待台灣。就算我們不要以西洋的民主觀念來看，而以中國的倫理觀念來看兩岸關係，現在的台灣社會已經是走到：李登輝上來駡李登輝，陳水扁上來駡陳水扁，馬英九上來八年也沒有被台灣人少駡過，現在蔡英文上來更是被駡得臭頭。可是，要告訴台灣人統一以後你以後就不能駡習近平，光這個台灣人就不能接受，現在已經沒有台灣人可以過這種生活，因為我們是誰來我們就可以駡的社會了。現在中國在媒體封鎖關鍵字，談到這個，我的小孩他們就完全不能接受。他們都沒有很偉大的想法，但為什麼我不能駡？雖然我駡人沒有營養，但是我就是要這樣啊！這就是他們的日常。一天24小時，他想國家大事的時間很少，他想世界大事的時間更少，可能一個月沒有半次，只有考試看到題目才想。可是，他每天就是自自由由的駡這個，駡那個，抱怨這個，抱怨那個。可是，現在中國不許人民抱怨，特別是對政治。我們沒有辦法再走回頭路。雖然不少台灣人看好中國經濟，回到中國去發展，但大部份的人去到那裡，只是忍氣吞聲，並沒有認同中國，他要賺中國錢，他放棄講獨立，但是他心裡還是不要當中國人。他完全是看在錢的份上而已。他什麼時候才講真心話？等到他錢賺夠，移民到澳洲、加拿大，他才開始講。他去中國就不講台獨，但他只是去那邊，入境隨俗尊重你而已，因為他不可能一邊搞台獨，一邊賺錢。大概就是這樣，並不是真心的。
不是真心誠意愛台灣，只是不准我獨立
今天如果中國還是這樣的態度，說台灣人做這個不行，做那個也不行，好像父母在分財產，你不孝順我就不分給你，就是說不讓利給你。但是，小孩等財產過完戶，就把你丟到養老院，還不付養老院的錢。現在，兩岸走到這種地步，台灣就好像是子女被逼迫的心態。因為中國並不是真心誠意的愛台灣人，只是不准台灣人獨立。台灣的民主是真正的民主，如果中國真心尊重，說我們十億人不好治理，我不可能用台灣那種民主方式，那是你們台灣社會才可以的，你們的民主有日本的基礎，又有美國強迫你的，但是這種民主對我們北京不好，可是你可以繼續採用，舞照跳，馬照跑，也許兩岸間的信任還有機會。可是，今天香港已經變成什麼樣子了呢？香港就是愈來愈沒有民主自由了，香港的最高法院還要送到中央最高人民法院去審，等於審級還要加一審，變成四級制，北京可以否決香港的判決。跟英國人簽好條約可以選特首，到最後，是由由中國提出人選給你香港人選。你現在還有辦法告訴台灣小孩說：你們年輕人可以自由戀愛，但是，要爸爸介紹三個給你選，只有這三個你可以自由戀愛。我想台灣的年輕人沒有人可以接受這樣的選擇，這並不是多高的人權民主觀念，就是台灣社會現在已經不可能這樣。你怕我會獨立，你對我的生活方式沒有信心，表示中國對台灣不是父母對子女無私的愛，你只是要宰制我，甚至不把我當做對等的朋友，因為你也不尊重我。但是，如果真心相信台灣人民有根深有中華文化的基因，相信中國對台灣是真正的愛，中國很大，人口很多，一定是人類下一個世紀的希望的話，就算台灣現在公投走向獨立，未來台灣人還是會再次公投要回來與中國統一。我們公投可能會投出獨立，但也可以投出合併，因為三十年後的台灣，並不一定是現在想要獨立的台灣。而且三十年後可能中國也變了，那時台灣可能想要公投回去做中國的一個省，連不當特區也沒關係，做一個省就好。但那得是中國有出肚量說台灣加入中國很好，不加入也尊重的胸襟才行。但現在的台灣，想要加入美國做第51州的人可能比想要加入中國變一個省的人還要多。
張文基：美美國的電台曾經問過我贊不贊成讓台灣加入美國成為第51州，我說我雙手贊成，是你美國共和黨反對。
不把台灣當做是夥伴，當成子女
陳俐甫：並不是誰要當美國的州美國都要。1920年，菲律賓就被拒絕，本來菲律賓也可以，但是一進來就會改變美國的人口結構，會有很多因素。所以說，不是我們要不要嫁，人家要不要娶也是一件事情。重點是：不管我要嫁、要娶，前提是我得是一個獨立自主的人，我可以自己決定，我們台灣人要的是這個。很多事情我們可能不被同意，可是我們要可以自由地講，不能說我們講了什麼就會被封鎖，要靠翻牆。在中國媒體不能講台灣有內政部，中國來的人不能去「立法院」，去立法院也不能寫說「立法院」，因為台灣不能有立法院，很多東西都不能提。像我是解嚴前的世代，當時報紙還只寫「民X黨」、「鄧匪小平」、「毛匪澤東」，那些也都不可以講，當年我們還是只有「北平」，沒有「北京」的，全世界都知道北京，國民黨的政府還是堅持北平，那個已經變成笑話了。可是如果我們現在要把這個笑話重新變成日常，以後都不能講台獨，一定要接受九二共識，不能再這樣、再那樣！那個就是要我們回到當初台灣關起門來叫「鄧匪小平」，我們那個時候時代雜誌拿出來，鄧小平的臉上是被蓋上匪酋的印章，現在政府再做這種事情只會被笑。現在的問題是：中國沒有把台灣當做是夥伴，而是當成子女。
台灣在關鍵時刻不要走錯路
張文基：為什麼當初朱鎔基，非常能幹的人，他在八九民運以後，91年到美國去訪問，他講了一句話，我當時認為是不妥的。他在白宮，他說：台灣很好啊！你將來台灣的領導人可以變成副主席。我就說：你這不對，台灣人聽了一定不爽。大陸已經在變，大陸現在出了惠台的政策逐渐朝着把台灣人當成國民看待，這就是好的發展，台灣一些人也不能老是活在過去，中國大陸現在變化很快，在這個變化中間，大家可以共同起作用的，台灣的問題是在關鍵的時候不要走錯棋，這個就是我剛才講的。南加大的丹尼爾林屈教授，台獨的好朋友，和我們辯論很多次，我尊重他學術的自由但是不同意他的立场，但是，他在美國三月十九日就發表一篇文章說蔡英文要小心，不可以走極端，需要避免成為川普政府手上的一張牌。這個問題我們沒有發言權，我們來這裡交流，我是說你們各世代的人可能要嚴肅考慮這個問題。
陳俐甫：剛才說到飛彈，其實台灣現在就有可以投到三峽的飛彈，只不過馬總統的時候禁止的。所以，我們有中程飛彈的能力，只是我們沒有辦法攜帶核子彈頭。依照美國售台的軍事標準，主要是我們已經有能力做，它不希望我們自己做，這樣無法控制數量和管制。所以，美國會放，是因為我們已經準備要量產，這樣才可以控制我們。
張文基：它提供你們很多關鍵的東西。
展現大國的典範
陳俐甫：我們不是不知道它想要控制。但是，對我們來講，小國的選擇，所謂小國的選擇是因為我們拿到也不可能去射中國，因為我們全部打完，中國也不會毁滅。一定是打完對方毁滅，贏才有用，所以我們不會按下去。發展先進的飛彈武器這類的，就是因應台灣目前的徵兵變成募兵，但是，時代在變，也有人考慮恢復徵兵，恢復的方式和過去不同，以寓兵於民的方式，就是強制的軍事訓練，以色列化的方式，有未來在轉變做這些思考，不是從此就停止不動。另外，就是高科技取代，操作人數的減少。還有，我們會考慮這些東西，正是因為我們沒有辦法接受人家強迫我們，中國的惠台政策，為什麼台灣很多人還是不買帳？就像是服貿的時候，明明就是中國對台灣讓很多的利，現在其實就是服貿的延續，重點就是有一個人每天開跑車，每天送你花，就是要把你娶回家當小老婆，那你要不要？你已經知道他的目的了，除非你願意賣身，如果你不是，你就不會答應，因為他不是真心愛你，如果真心愛我，他騎腳踏車來載我，我都會跳上去。他不是真心愛我，他有老婆，共產黨就是老婆，他一定要奉行共產主義，就是共產黨領導，這個不會變，再來，他希望台灣進來，像香港、澳門一樣做第三個老婆，我會開跑車去接你，送你花，你要不要？我想台灣稍微有點腦袋的女生都不會要，因為我進去就出不來了，不能跟別的男生約會，我當然是不要。重點是你給我的錢，未來會在我身上拿回去，我不會輕意就犯，因為你沒有誠心誠意。這個在中國的思想就是你沒有以大侍小，沒有展現大國的典範。大國典範是美國在馬歇爾計劃對歐洲做的，反正，德國戰敗，日本戰敗，給日本多少錢讓日本復興。我知道你懷恨在心，我怎麼知道日後你會不會報仇，可是我知道就算日本站起來，也打不過美國，我還是可以牢牢控制你，而且以後我還會安排，想辦法控制你，這就是援助日本的典範、援助歐洲的典範。如果你沒有這樣做，我先付一點成本把你騙來，以後就綁住你，走不了了。我們只要還有制度在，我們也沒有那麼笨，又不是只有我們這個智庫。起碼我這代和我小孩這代還是要和中國分開，以後，我也看不到了。但是，只要我們在，我們就不可能就範。
我們不當馬前卒
飛彈如果要給我們，我們要看美國給哪一種，我可不可以自由操作，還是佈署後放在琉球，我要用才引來，那我才不要。還是美軍站在這裡按鈕，我也不要。你要這樣，我就自己製造。剛才各立有講到北朝鮮的問題，北朝鮮可以這樣就是因為他有武器的自主能力，他的武器來源有可能來自於伊朗、中國、俄羅斯流出的，總之，金正恩講那句話，我非常佩服他，說：按鈕我隨身都帶著，在我桌上，我雖然射不毁美國，可是我可以毁掉洛杉磯。我毁掉你一個城市，我就贏你全部，因為美國一個城市賠的錢比我北朝鮮全國還要多。正因為掌握了武器，所以只好跟北朝鮮談。現在台灣要求的是中國和平、敞開胸懷和我們談，我們幹嘛佈置那麼多？我們錢拿來做健保改良，做大學免費就好了，我們不要買那個多好。我們知道中國不會就這樣跟我們這麼談，因為還沒有得到信任，北京就算把對準台灣的飛彈撤除，全部讓利給台灣真正的國民待遇，保障我們的人權，不要像李明哲被抓去，我太太和小孩都不准我去中國，說：你被抓去，那我沒有爸爸，怎麼辦？光這樣，我就不能去中國，她連香港都不准我去。但是，我相信中國不會真的抓我，搞不好他還希望我常常去了解，但是，一般人會認為不能冒這個風險。因為我們對中國真的沒有烕脅，我們對中國有威脅可能只有我們聽美國和日本的話，當他們的小老弟，做他們的馬前卒，只有在這個情況才會發生作用。我們當第一槍，美國在後面，然後我們死在前面。我們也沒有那麼愛當人家的馬前卒，我們當然是中國威脅我們，有時候他們兩個幫我們擋一下，那我們才會說：好啦！我們去衝一下。只要中國不打我們，誰要當他們的馬前卒，當然是當新台幣的馬前卒，賺錢就好了。中國一直很擔心我們會納入美國和日本的的體系，變成防堵中國的第一線，其實是來自於中國對於台灣的威脅。如果這個威脅解除以後，還有人想要買飛彈、飛機，根本會被駡死，沒有人會投給他。現在是說不買的人，人家才不要投給他。中國只要做到台灣如果有人說要買武器就會被駡：混蛋，不管民生，不管經濟。現在這種不是主流觀點，雖然還是有些人，但是中國這個威脅不管誰都知道是存在的，這是常識。中國明明有能力，台灣不過是中國的一個省，能夠威脅到中國什麼地步。就算全部讓利給台灣，又怎麼樣？中國又不會這樣就倒掉，可是，中國不能展現這個氣肚，真正大國的氣肚，我看不出來。
張文基：這個是有可能，但是相對的要有條件。你一天到晚講獨立，叫愛你？你跟人家私奔，但是要我來等你。
陳俐甫：我也會跟我私奔的男生分手。我不否認我會跟他私奔，但是，我會跟他離婚再回來你身邊。你如果真心愛我，你會等我。
張文基：這是相對的。
導彈放在我這裡，我是更加安全了嗎？
陳立家：我覺得張文基提的問題是非常耐人尋味、發人深醒的問題。而且剛才他提這個問題的時候，只有楊先生很爽快的立即回答，其他的人都陷入深思，因為這個不好回答，後果可能也很嚴重，究竟往哪邊走？剛才陳教授提的有些有說服力，但是，我覺得兩岸的問題也好，中美的問題也好，中台美的問題也好，用夫妻或是情人的關係來比喻，我覺得不太妥當。汪洋到美國去，說中美的關係就像夫妻的關係，我覺得是莫名其妙。在國家和國家領導人談問題的時候，拿這樣的比喻，而且如果說是夫妻的關係，你是老公還是老婆？他回去就受到批判，所以，你這個說法太不嚴肅了。當然，他可能以為美國人講政治都要幽默，但是這個幽默感我覺得用的是不恰當。在我們私下談沒有關係，是很風趣。但是，用這種關係來去做正確的推測，我覺得是有問題的。因為國家之間的問題畢竟不是人和人之間的問題，所以，用夫妻或情人來講都不能夠正確的推斷這個事情該怎麼辦。張文基提的問題很好，一個人很明快的表現，另外的人陷入深思，我覺得他這個問題就是挺好的，因為大部份的人心裡都沒有準備美國會提供台灣中程導彈，目前來講沒有這個情況，肯定有些人會覺得這是好事，對台灣的安全是一種保障，好不容易我希望的事情成了事實。但是，這個問題唯一能夠對比的就是在南韓佈署薩德飛彈的情形類似，你看南韓的態度也是在搖擺，為什麼？他要考慮這個東西放在我這裡，究竟增加我的安全沒有，還是對你自己有利。對美國來講，我設一個更靠近大陸的點，我就可以更早的得到情報，而且我還可以用這個東西來制你，南韓自己就要想你究竟是為了我的安全，還是為了你的情報，還是為了先發制人？
張人傑：今天有一個現實的問題。今天你把飛彈放在台灣或是琉球，一打起來我們是首先倒楣，這就是戰略風險，這個要好好考慮。
我們是兒皇帝嗎？
楊雨亭：從你們來看，會發現我是中華民國派，沒有台灣主體性那麼強，他們好像願意以武力捍衛台灣，但是我不願意，因為我認為整個中國是我們的，我們不該打仗。我甚至不願意去買美國武器。大概十年前外交部有一個座談會，外交部的司長還是副司長是我輔仁的學妹，她演講說我們安排馬總統過境美國，她非常驕傲。我公開回應說：我們是兒皇帝嗎？當場來賓有一、兩百個人，他們驚呆了，他們還覺得很光榮。我說：我們是兒皇帝嗎？我們是奴才嗎？跑去美國磕頭。我說：我們連民族自尊都沒有，為什麼一選上總統，就跑去美國？陳水扁也去，蔡英文也去，陳菊也去，這是沒有辦法的事情，你要美國的支持去捍衛自己。我覺得這是一個民族的悲哀，中國人的悲哀。每次跑去美國繞境，躱躱閃閃和小偷一樣，喊著說我沒有真來！我來演講而已。一個民族搞到這種地步，實在可憐。李登輝當年去美國，在夏威夷落地，美國政府派了一個什麼人接待他，規格不高，李登輝很生氣，穿著睡衣見客，表示抗議。陳水扁曾經說：我不過是美國軍政府的執行官。為什麼這麼講？受夠氣了。陳水扁這個人是蠻有個性的。我認為美國這樣地對待台灣人，是在殖民地的關係的。美國要下棋，台灣旅行法把中國大陸激怒，這招有用。你們中美論壇朋友們說要我們台灣在中美之間做決定，我們拿什麼做決定？人為刀俎，我為魚肉，我們也不過是那塊肉，他們愛怎麼切就怎麼切。你說要台灣多注意，我們注意什麼？今天台灣是奴才的角色，奴才還能做決定嗎？
台灣今天已經去勢化
你跟皇帝說我不做太監，台灣今天這樣的情況已經去勢化。你要我們小心，可是，我們要小心什麼呢？美國下一著棋，中國如果不跟上，就看後勢發展。要我們台灣注意南海、東海，我還要注意北朝鮮、一帶一路、東南亞，我搞得完嗎？現在年輕人起薪不過是兩萬（700元美元一個月），我小兒子是電子工程系畢業，一個月一千兩百塊美金，他的堂弟在美國，對台灣EE的薪水之低給嚇壞了。今天台灣的問題不只是南海問題，中程飛彈問題，老百姓的生活都這個樣子，怎麼辦？不要講南海問題、國際局勢。中國大陸對台灣很簡單，不要打台灣，給五兆人民幣，我們先把政府赤字打平，再把基礎建設做起來。第二個，一帶一路能不能讓我們中小企業進去一起來做生意？台灣中小企業的資本都不足，沒有辦法開拓市場，台灣市場小，必須出去。
他不信任我們這些人
我的博士論文導師是客家人，他去年問我說如果台灣遇到戰爭時，我會不會留在台灣？這是個好問題。我回台灣時就想到這個事情，當中共武統時，美國航空母艦到基隆港撤僑，我該怎麼做？我和我老婆講：我留下來，妳帶孩子們走！這是我的選擇，否則我沒有資格坐下來和台灣人談事情，我的人都跑了，我還談什麼？我說我會留下來。我的導師不信，他說：我不信，你們外省人不要說一套做一套，跑得最快的就是你們。他不信任我們這些人，我才知道他們是怎麼想問題的，他們不相信我們這些人會守台灣，甚至於會和中共謀和，出賣台灣，和蔣介石父子的時代不同。
張文基：很多時候你必須走出這個魔障，境由心生。獨派的人可以從另外的角度看問題，如果你認為自己被人家欺負，那你能不能想說自己怎麼樣變成主人？我們這次來對話的目的是想說透過大家不同的視野，能夠開擴大家的思維。我想如果能夠達到這點，我想就值得了。
我們應先表示對別人的善意
楊雨亭：要多交流。我是基督徒，台灣基督徒也分藍分綠的，這是什麼民族？很可怕的。我跟曾建元老師講我的文章，你幫我試試登一下綠營的刊物，我這個外省人統派的文章，結果真的登了，在民報上。民報是陳永興、李遠哲、吳念真辦的。統派朋友們看了跟我說：楊雨亭，你在幹什麼，你是牆頭草啊？你不知道這些是台獨啊！你怎麼可以去那裡登文章呢？還有的說我要做民進黨的官。我說：如果我不做這個事情，我們怎麼去溝通，他登文章表示他有民主心態。我只問你們一件事情，你們這些藍營的雜誌可不可以登獨派的文章？他們說：不可能，漢賊不兩立，我們跟他們是不同的人，他們是日本人。其實綠營中真正想當日本人、夠資格當日本人的是少數。前年底我寫了一篇文章，是說王丰兒子喜宴上的故事，很多人看了，流傳很廣。喜宴上，我的座位右邊是沈昌煥的兒子沈大川，然後是前總統府副秘書長戴瑞明，我左邊坐的是白狼張安樂，白狼的旁邊是郭冠英，我們彼此認識三十多年了，而且小時候都是眷村子弟。我們坐在一桌吃飯喝酒，中華民國才有的怪現象，外交部長的兒子、總統府副秘書和白狼互相致意，談笑風生，很戲劇性。我寫的是外省人的心態，有些滿人在辛亥以後的遺民模樣。登出來後，王丰跟我說：楊雨亭，你那篇文章寫得真好，但是登在綠營的刊物上。我說：那怎麼辦呢？他說：劃清界線。我問：那怎麼劃清？他說：我先跟你打個招呼，這個事情我在臉書上請大家不要再傳閱。很好笑，王丰跟我說：這不是個人恩怨，完全為了國家民族，反獨促統。這個事情後來鬧得很大，文章傳閱得更厲害。沒有想到王丰去年七月份居然變成中國時報社長。日後中美論壇要登什麼樣的文章，或者說是嘗試一些比較平衡的文章，看你們的決定。我回台灣二十幾年的經驗，認為要改善社會，我們應該先表現出我們對別人的善意，時間長了，別人也會表示他們的善意，困難在於持續下去，阻力很大。
(本篇完結)
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