時間：2017-12-20
訪談：楊雨亭
紀錄整理：余書婷，劉小文
製作：新大學網站總編輯何步正
地點：台北市杭州南路新大學網站辦公室
前言：
張俊宏八十年的一生中都生活在台灣的土地上，可以說是台灣近代滄桑史上的一位見證人。他的生命大致分為四個時期，第一個時期是日據時代，從1938年到1945年，這段時間，他是日本殖民地下的台灣人，事實上是日本人，而且是皇民化家庭，家中田陌百頃，資產富饒，祖上皆是地方鄉紳及領導人物。第二個時期，從1946年到1972年，兩代人經歷著從殖民地下的台灣人與日本人的雙重身份到中國人的身份與心理轉換（父親張慶沛曾任國民小學校長，並擔任兩屆南投鎮鎮長），張俊宏1957年進入國立台灣大學政治學系，七年後於取得碩士學位，這段時間領受大陸來台高級知識分子的思想與心靈洗滌，影響張俊宏一生對於政治自由的追求，之後參加國民黨組織，1971年創辦《大學雜誌》，發表國是諍言，1972年與許信良等人寫作《台灣社會力的分析》，指出政治改革必須有根深柢固的社會基礎，並應美國國務院邀請，考察歐美制度。第三個時期，1973年到2007年，是他一生中最劇烈的變動期，為反對國民黨威權體制及開創黨外與民進黨的發展期，1977年任《美麗島雜誌》總編輯，競選南投省議員，最高票當選。1979年美麗島事件，張俊宏連同黃信介、施明德、林義雄、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、林弘宣等，以涉嫌叛亂罪遭起訴，被軍事法庭判處12年有期徒刑。8年後陸續假釋，1987年出獄，張俊宏1988年出任民主進步黨秘書長，1990年提出總統直選主張。1992年於台北市當選立法委員。1995年起至2001年，擔任民進黨全國不分區立法委員。1996年，施明德辭去民進黨主席，張俊宏代理主席，以立法院總召集人身分推動政治改革，促成修憲、廢省。1998年針對李登輝提出「兩國論」引發兩岸關系緊張，提出建立兩岸「和平架構」。2000年，陳水扁當選中華民國總統，張俊宏出任海基會副董事長，後轉任環球電視董事長。日後，由於環球電視龐大債務，引發張俊宏陷入長期法律與財務困境。第四個時期，2007年以後，張俊宏開始思考台灣的未來以及與大陸之間的關係，批評民進黨執政後，進入權力分配過程，格局愈走愈小，缺乏氣魄與雄心去參與中國在政治與經濟方面的發展。這段時間，張俊宏在政治立場上轉向兩岸融合與和平發展，從而與民進黨漸行漸遠。2015年8月，因全民電通案，被判兩年徒刑。2017年11月12日，張俊宏發起「世界和平宣言」，於圓山飯店舉辦發表會，和許信良、何步正、甄燊港等老大學雜誌社員共同創辦《新大學》網站雜誌，並於會中邀請中共總書記習近平蒞臨台灣與蔡英文總統會面，共商大亞洲與世界和平大計。
張俊宏今年（2018年）進入八十歲，回顧他一生走過曲折道路，有成有敗，有喜有哀，但是終歸希望台灣人民與中國人民可以攜手走向和平建設的共同方向。因此，他和楊雨亭開始對話，了解彼此由於相當不同的出身與政治處境而致產生台灣族群與政治對立的結果，從而嘗試思考有無和解以及合作的空間，進一步期望與大陸方面尋求和平共處以及探討如何在溝通中產生更好的政治及經濟的結構。這篇對話錄是第一部分，之後將視情況繼續進行。
左起為張俊宏、楊雨亭
從王炳忠案談起
張俊宏：中共可依他的主權抓李明哲，如同蔣經國當年抓黃信介抓我們；既然都是「天公地道」，何況今天執政的是完全合法輪替的民進黨，難道就沒有「主權」可以抓王炳忠嗎？如果是為了深究事關「人權」迫害諸事，還得看他最後的證據與判決如何。兩岸人權法治必須要接受公平正義的考驗；如果單為的是人權個案，綠營老實說是挺起腰桿來了，表達出了國格和個性的。此事先宜避免僅止於情緒上的反應和發洩，如果你們下意識地恢復了國民黨殖民統治時代的優越感：當年抓我們這些異己是統治者的「替天行道」，膽敢叛逆乃屬反骨背天，都是「天理難容」！今天終於也在此看到鏡子裡當年的國民黨，當時是怎樣抓我們的，那時我們也有你們今天一樣的感受。藉這個機會大家可以反省，是很有意義的教材。
楊雨亭：您的話很重要，如果是回應中共抓李明哲判刑，民進黨政府抓王炳忠等人，他有一些骨氣在（也可能是民進黨有美國撐腰）。國民黨執政的話，未必會這麼做。我認為這些年輕人都有自己的理想，但是也是棋子。王炳忠事件牽涉的背景其實很深，具有早年國共鬥爭及冷戰格局復原的性格。
張俊宏：台灣至少要展現一些民主與法治的決心和信心，反省過去，才能看到未來大家要怎麼走！
楊雨亭：當年你們被抓的時候，我們沒有感覺，還覺得應該的。因為那時的「正義」在國民黨這邊，你們是叛徒，被抓起來是應該的。那個時候，一個是左，一個是獨。左抓起來是因為大陸掉了；對於「獨」來說，國民黨對制獨的方案一直是不好的，所以到現在失敗了（國民黨早期缺乏對獨的本質的認識以及沒有採取疏導的方式管理不同層次的台獨，而多以強硬手段處置，造成日後激烈台獨的坐大，這一點中共應該記取前車之鑑）。
為什麼由皇民變成台獨？
張俊宏：不只是島內的藍綠，兩岸國、民、共 大家都應共同反省。尤其兩岸彼此之間，雖有體制上的衝突，文化上的差異，但雙方都應努力經營求同存異的廣袤空間。譬如台灣人過去日據時代，日常交談至今都離不開：「咱們中國人」、「咱們中國人」已成一種口頭禪，和中國的「特殊關係」脫離不了。為什麼對中國從當年那麼深地認同 會成為今天連青年的一代也自然的敵對，這要好好反省，是制度嗎？是血緣嗎？是怎麼來的。不是血緣，我們有血緣的共通性，本是同根生，牢不可破。我上一篇所舉的例子（張俊宏與許信良訪問錄），先父是當年所謂的皇民，日本人給台灣人即使到皇民化的地位，只因為是二級皇民，他認同的還是以中國為祖國。為什麼一變成為台獨？由皇民變成台獨？二二八事變使他變成道地的台獨分子，反國民黨，成為反中國，一下子變過來，為什麼？
楊雨亭：為什麼？只是因為二二八嗎？
張俊宏：認同中國的後果是接受屠殺。很多人寫二二八，包括習賢德教授，所根據的檔案，包括你看到的，是偏向國民黨的檔案。你們有沒有看到民間的檔案，民間的口述？我不是用民間的口述和檔案，我是屬於親眼目睹事件的最後一代。楊逵常說：日本鬼子統治時，為了反日被抓了十三次，總共拘留一年三個月；投入祖國懷抱，只抓一次；就是十三年。所以他說：祖國的懷抱，不是「普通的懷抱」！
二二八到野百合學運到太陽花運動
楊雨亭：二二八時你很小吧？日後對我們的時代有什麼思考呢？
張俊宏：我當時十歲。我十三、四歲就開始看《自由中國》。面對1989年天安門「六四學運」的第二年，投射到台灣的野百合學運，我當時是民進黨秘書長，職責所在，全心所掛念的是二二八和六四的悲劇之不可再。應他們(野百合學運)的要求，我派了社運部僅有的兩個同事去參與。對外他們公開的表示不願意民進黨、國民黨參與，但是為對抗政府，他們需要指揮的工具。張富忠電話裡通知我，趕快將裝有麥克風的宣傳車開去，是我親自開去給他們的，並且討論該提出什麼訴求。富忠和學生們在現場，和野百合學運領袖坐在一起，各校的學生領袖亂成一團當是常態。張富忠打電話給我，用的是台灣第一部可以對話一公斤重的手機，現場應該沒有人有這種裝備。
在野黨開創了王道文明
楊雨亭：你曾說在民進黨秘書長的任內為在野黨開創了王道文明？
張俊宏：六四天安門「八九民運」的第二年，心中盤旋的仍是去年留下的悲劇，像噩夢般夜夜出現中國的悲劇。睡在建國北路辦公室的沙發，接到富忠坐在廣場打來的手機，彷彿感受到學生的體溫。當聽到：「學生問起該提出什麼」？我只在幾秒之內反應：「開國是會議。」這是我年少時看雷震的《自由中國》所種下的根苗。對岸天安門事件就是我十歲時所目睹二二八事變的再版。優先考慮的是：讓學生光榮退場，離開「現場」的同時，讓手掌權力的當局容易放下武力。必須離開 可以了無禁忌的露天廣場，進入到有屋頂的會場。快脫離戰場，這應該也是在朝者的需要。天安門學生提出來七項包括民主、肅貪等，沒有一項不是必須在屋頂下座位上談的。危機處理的失焦帶來天安門的悲劇。我們當年聚焦在危機處理的核心，要求開「國是會議」 內而實現了總統直選；外而打開了中國通往世界的大門。改革觀念在朝者沒有能力提出，由在野一方提出會更為有力。早一輩艱苦淬鍊折磨出來的智慧使野百合運動六天結束；而後來的太陽花運動持續了48天。差堪告慰的是當天安門承襲了228的武力文明時，太陽花的青年延續的，已是野百合和平民主的王道文明。
楊雨亭：對於太陽花的行動，我們認為是違反法律的，而且兩岸經貿協定（ECFA）對台灣有許多好處。太陽花反對的明是ECFA，實的是反對兩岸關係的和解與反對統一。對此我們有不同的感受和解讀。
張俊宏：獨裁統治的嗜血鎮壓，固然是結束亂局清除異己，迅速穩定政局的特效藥，但留下來的絕不止創傷的烙痕，嚴重撕裂的族群之間冤報不惜的循環，是歷百年而不止的。在台灣我親眼見證的228，眼看認同中國為祖國，經228屠殺之後，由皇民一變成反中國，所反的是生活方式，制度和文化。台灣在殖民統治下已進入初步文明階段，而來接收的統治者卻是叢林裡出來的「土匪」，讓台灣人活生生地看到是野蠻接管了文明。
楊雨亭：應該了解當年228的情況是大陸在抗日戰爭以後接續進行的激烈內戰中發生的。
(明日續)
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