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民進黨和國民黨之間的異同
▍楊兩亭：建元兄講得非常的清楚，可以說最近幾年，綠營也好台獨的朋友也好，慢慢地在台灣獨立和台灣優先的理論攻防上佔據了政治和道德制高點。但是他們也有不少困難，他們在面臨兩岸關係和國際局勢上搖擺得很厲害。最近有台獨的四大老要求蔡英文不要再尋求連任，好像使得綠營內部有一些困難。然而，他們經歷日本殖民到國民黨執政，一直到現在，提出他們期待的一個方向和領域，他們渴望有一個可以永遠安全地屬於自己的國家。就價值觀來說，我們不能說他們是錯的，只是這和中國人的大一統觀念抵觸，所以現實上，他們必須面對如何處置實際政治層面與不同願望的人們的問題。他們並沒有像國民黨與外省人那麼強烈的跟中共有國共內戰的情結或者是我們的大陸親人經歷了三年災害或文革這些痛苦的過往，彼此的關係其實有許多深層問題，不容易完全釐清，近年來只是由於台獨和民進黨的攻擊而集合起來。所以台獨的朋友們跟中共往來的時候，比較沒有包袱！這也是台灣多元化的一個優點，如果將來談判的時候，也許民進黨比我們更有一些優勢也不一定。
但是我要強調說，在習講話和蔡總統講話以後，我們還是強調我們的立場就是中華民國。這不是一個僵化的東西，我們已經一百多年了，明年我們到台灣就是70年。這期間我們也經過非常多的困難，尤其在選舉中我們常常處於劣勢，從族群來講我們人口很少，我們常常必須依靠民進黨的政策失誤才會當選。似乎有這種現象，他做壞我們才當選，他做好一點我們就不可能當選。所以將來台灣的民主政治往族群的方向移動，比重還是蠻高的。
國民黨的歷史問題和優缺點
然而我們必須回到歷史的場景，在八年抗戰前，我們有黃金十年的建設，因為日本不斷的進逼，從東北到華北一直到上海，我們沒有辦法穩定地建設我們的國家，抗日戰爭勝利以後，又有國共內戰。長期來說，國民黨的執政其實是跛腳的。但是我們仍有優點，在那麼困難的情況下，我們還做了一些半調子的憲政，這個半調子的憲政也是中國百年來第一次，我們國家有了憲法，縱使國民黨之後在大陸失敗，撤退到台灣來，相對中共在勝利後沒有法治的施政，看出國民黨有其正確的性質，當然也有結構上的問題。在國民政府快崩潰前的民國37年（1948年）依憲政選出了一個總統，蔣介石當選總統，副總統是李宗仁，你看他的困難在於他沒辦法控制局面，他們兩人非常不合。國民黨常常有這種狀況，看起來很堅強，其實裡面整合得很不好，我覺得在國民黨組織能力上比共產黨差，可能比民進黨也差一些。這是我們國民黨子弟在面對國民黨這種結構上和思想上的困境時，一直沒法處理得很好。我看馬英九、吳敦義現在也都是一樣，這是我們很根本的問題。
但是我們也帶來一些不錯的東西，比如中華民國的憲政，民國39年我們就開始辦選舉了，不管國民黨怎麼操作，一選大都是本省人當選，我們講的江浙話、四川話、山東話，台灣老百姓聽不懂，我們外省人要當選很不容易。後來陳水扁能夠在三級貧戶的情況下，大二就在司法考試中第一名，還當上了中華民國總統，柯文哲這種比較皇民式家庭出來的醫生，在台灣的聲望也是非常地高。這在日本殖民地時期是不可能的。比較起來，中共在解放後長期殘酷對待前朝人員的情形，國民黨根本不可能做這樣的事。我們看事情，要面對我們中國人、台灣人真實的歷史，絕對地要求人的完善、完美，是不實際、也不公平的。我認為我們中華民國的制度和文化比較能夠尊重多元。大陸時期，有胡適這樣的的自由主義知識分子，有相當對言論自由的大公報，可以看出後來國民黨到台灣以後，由於慘烈的失敗而採取一些違反人權的政策，以至於在不少台灣老百姓的心目中，國民黨一直是高壓的、殘暴的。其實國民黨原本的性質並不是這樣的，我們有我們的優點。只是在這種時代下，我們在和比我們更激烈的共產黨的爭戰時，我們國民黨自已性格上、思想上的偏差的部分，增長了暴力性。
到台灣以後，我們非常恐懼共產黨在台灣的發展，一些白色恐怖有這樣的背景。這是事實。我不需要為國民黨找理由，我是國民黨軍統局的子弟，我很清楚我們的問題。我們如果有台獨朋友們說得那麼壞的十分之二、三，我們在大陸根本不會失敗，歷次大選中，國民黨也不會那麼困難。國民黨有軟弱的性質，但是基本是國民黨是中國人的政黨，我們有中國人的基本問題。
轉型正義和大陸民主化的問題
當然，建元兄剛剛講的，國民黨過去做了一些事情，包括美麗島事件以及之後的案子，譬如說林義雄、陳文成、江南案，都造成我們族群很大的困境。所以，不只是民進黨要求轉型正義，我們自己更必須反省我們的過去，每次都在這裡迴避也不是辦法。
另外建元兄剛剛講的，大陸民主化的問題。其實我們對這個事情是非常支持的。但是這幾年因為大陸在形式上越來越富裕和強大，我們國民黨和藍營的朋友們，在台獨立場朋友們的不斷擠壓下，越來越緣化，我們常常覺得找不到自己的位置，我們希望台灣好，也希望大陸好，結果兩邊難做人。現在蔡總統和建元提出來這些事情，我覺得是好事，國民黨自已應該要呼籲，至少中生代或新生代要勇敢地站起來說：「我們希望大陸政治改革。」這是我們往中國統一發展的一條最好的道路。
臺灣是一個世界島，必須要走出去
▍曾建元：這邊我要談一下就是可以看到就是蔡總統最近聲望的上升，除了她回應習的講話所表現出來國家領導人的格局之外，其實還有獨派四大老對她的批評，要求她不要再尋求連任。沒想到，這件事情引起這個臺灣年輕世代，在網路上面非常強烈的反彈，也包括海外。有海外台裔的青年在臺灣的報紙上刊登廣告，表達反對獨派大老的意見，其實可以看出來就是所謂台獨在臺灣也出現世代的交替，也就是說年輕的這一代，所謂的天然獨。他們其實並不執著於國家符號，但是，對於臺灣人作為這個世界的公民和其他各國待我平等之民族，大家可以在世界上平起平坐這個地位，他是非常在意。臺灣是一個世界島，這是俊張俊宏先生著名的一個論斷，台灣必須要走出去。在資源有限的情況之下，怎麼樣能夠跟其他各個國家平等交往，進行公平的這個貿易，這對臺灣的生存來講是非常重要的。而在國際間進行平等交往的基本的身份就是國家、主權，中華民國在「一個中國」的原則之下，怎麼樣在這困局之下，幫台灣找出一個出路，幫臺灣人找出一個出路，這是一個現實的考慮，也應該是我們大家共同的問題。
中華民國憲政的價值與現實環境中的思考
就說剛才雨亭兄所談的中華民國憲法的價值沒有問題，而且是在臺灣被日本人殖民的時候，當時中華民國建立之後，我們可以看到蔣渭水、杜聰明等等，這些人當時臺灣最優秀的醫學生，他們多麼的高興，包括林獻堂等等，多麼期待民主化的新的中國－中華民國，能夠協助臺灣人民脫離殖民的困境。當然的歷史發展等到第二次世界大戰以及抗戰勝利之後，才好不容易看到一點曙光，但是中國旋即陷入國共的內戰，事實上它是世界冷戰的一環，台灣人也被鎖入到冷戰的結構當中。哪怕它還是一個有限的民主、地方的民主期望之下，而當時國民黨的反共體制還是對於臺灣本土的自由、民主、人權還是造成相當的傷害。
我想這也是一個過去歷史留下的一個傷痕。不過，我們必須要肯定的，中華民國憲法所彰顯的憲政主義的價值，我想這是沒有問題的。在臺灣來講，就算是獨派，也沒有人否定這個價值。我們可以很清楚看到，臺灣獨派主張要建國，你都可以看到他的建國是要通過公民投票來實現建國，你看不到臺灣獨派說他要組織軍隊，要把中共攻打下來，以武力尋求台灣獨立（如果這樣，台獨和民進黨就統一中國了，楊雨亭笑）。
可是你對照習近平解決台灣問題，他這次的講話還談到「不放棄武力來統一臺灣」，這就是價值差異，獨派他要為臺灣在國際版圖當中尋找一個位置，他所採取的方法，也就是在中華民國憲政的這個價值的基礎上，按照中華民國憲法，以中華民國的法治通過公民投票方式，來達到這個目的，在實踐的過程當中，他也落實了憲政的價值。可是，中共在處理臺灣問題的時候，他完全不尊重中華民國歷史，在他們的心中也沒有憲政主義的這個價值，他看到的就是為了共產黨的霸權，臺灣的地緣政治上的這個價值，以及台灣在民族主義的問題上面，可以幫中共做為他的民族主義主張的一個墊背。臺灣的價值對中共來講，在我來看就是非常唯物的，基於他的黨國的利益這麼來看，他完全無視於臺灣兩千三百萬人民對自由民主價值的堅持。
如果中國大陸民主化，兩岸之間人民有共同的價值，我相信哪怕是經過公民投票的程序，「統一」也有可能，而且應當，成為臺灣人對前途選擇的一個選項。不管這個選擇最後是什麼，我相信臺灣人不會排斥把統一納入到對臺灣前途的考慮當中，可是，我們現在看不到在共產黨那一方，把統獨列為一個選項的可能性。
台獨的論述和實際上的差異以及互相自我完善
▍楊雨亭：我剛才強調過，建元講的論述確實是相當完整的。當然在實際過程中綠營有一些做法，和他說的有些不一樣，比如說黨產會、促轉會、去蔣化、仇中化以及管中閔的情形，發展的方向是逆反的。
他們要慢慢地調適內心和外在的關係，產生一種比較優化的台獨理論和台獨實踐。如果他們能優化，尊重不同族群的歷史和看法，避免仇恨的言語攻訐，善待閩南族群以外的人們，他們有機會從歷史的纏攪中脫穎而出，至於統獨是其次的議題。台獨本身的優化，是他們自己必須面對的首要的工作。他們當然可以一直把他們的問題歸咎於清朝的馬關條約、日本的殖民、國民黨的殘暴、中共的文革等等。然而事實上，我們每一個政黨、族群、家庭、個人，誰沒有這麼一長串過去烏雲密佈和難以割斷的歷史？尤其是大陸上的同胞們，他們所曾經經歷的痛苦和艱難根本不是我們在台灣生活的人們可以體會的。台獨主張者若缺乏人道主義和公平寬容的心胸，我相信他們永遠沒有辦法真實地獨立起來。當然，這需要時間。在我說的「人道主義和公平寬容的心胸」上，我們都是一樣的，我們也都是達不到基本的標準的，我們要求他人不斷改善的同時，我們自己卻常常忘記「我們」和「你們」、「他們」之間，其實在本質上是相同的。
另外，講到「去中國化」，其實台灣人某方面比外省人更中國化，比如說祭祖，動不動幾百個人、上千個人，我們外省人一般就只有父母加幾個小孩，冷冷清清。而大陸老百姓經過文革破四舊，許多家譜都燒掉了，祭祖也有困難。所以我們在這個方面其實可以說是一種流亡現象，肉體的流亡和精神的流亡，我說的是整體的中國人、台灣人、海外華人。
講到憲政體制，從辛亥以後、抗日戰爭、國共內戰到今天，經過這麼一百多年下來，中華民國這個體制可能是近代以來大家比較還可以接受的，因為有基本的自由、民主、法治，包括大陸老百姓也不會完全地反對，雖然在具體實行上有困難。建元兄是憲政專家，我們還是要求改善我們的制度，比如說我們在監察權上，好像很難做到公平，常常配合執政黨糾舉他人。
統派跟台獨的交集的思考
從我個人來說，像我這種比較緩和與理性的統派，跟台獨朋友們要尋找一個交集，其實仍有一點困難，說明台灣內部的族群問題還是要持續地溝通。我們如果彼此能夠有意識地善良、平等地對待，我們都比較不會那麼地衝動和憤怒，現在還是沒有辦法找到解決這方面問題的方向，尤其是政客和名嘴們每天都在鼓動族群之間的對立。事實上，我們這樣地對話，在我們藍營裡面也難以表達，好像你承認台獨有理。不過我並不是說我害怕這些事情，我長期的理念就是台灣內部要努力地進行溝通，慢慢融解掉上一代、兩代留下的誤解和仇隙，先找到共同方向，將來跟大陸談的時候，我們就有一個好的基礎。如果我們分裂，一些大陸同胞也容易陷入我們的分裂當中，他們就很難跟我們談，他們找不到一個台灣正當性的代表。那要怎麼協商呢？這是兩岸關係中一個很大的困境，雖然極端台獨主張者可能歡迎這種困境。我希望我們自己先找到中華民國的方向，在將來跟大陸談的時候，中華民國和中華人民共和國慢慢融合成一個更好的中國，這是我們的理想，當然有困難，主要是我們目前這樣的主張者在政治和經濟環境中處於弱勢。不過這個理想也應該是台灣的一種聲音，大陸也應該尊重我們的這種想法。陳長文就常常寫「一國良制」，但是一些極統朋友們也不贊成，認為中共既然一時改不了，你講「良制」，不是故意在卡統一嗎？所以，台灣內部有各式各樣的聲音，統獨的朋友們需要了解要產生共識還是一條漫長的道路，而缺乏這樣的基本共識，要求民主政治制度能夠保障我們每一個人的安全和發展，也是不夠穩固的。
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