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▍楊雨亭：我們現在談選後兩岸的關係。目前面臨著不斷變動的狀態，我們請建元兄給我們一些講評。
中共將持續「拉藍打綠」的路線
▍曾建元：這次臺灣的九合一地方選舉，我們可以看到執政的民進黨在這次選舉當中潰敗。在習近平因應台灣內部的新形勢的一個講話中，我們看到習近平的立場比過去更加的明確、很多人認為是強硬，為什麼是這樣子呢？因為他認為在次選舉當中，他的政治操作以及他長期的對臺灣、對綠營的強硬的政策路線，在這次選舉當中奏效。所以，可能共產黨判斷說他要持續這樣的路線，也就是「拉藍打綠」的路線。我們這一節就想討論臺灣的地方選舉結束了，再不到兩年的時間，我們又要面對新的一輪的立法委員和總統選舉，在這兩年內兩岸關係會有怎麼樣的變化。
綠營愈綠，藍營愈紅
▍楊雨亭：其實這次國民黨的勝選是非常意外的，沒有韓國瑜的韓流，基本上大概就是持平。往後看我覺得蔡總統執政可能會跛腳，除了在國內，兩岸關係就變成更不好。我常常講說：「綠營愈綠，藍營愈紅」，綠營要小心不要把藍刻意變紅，這在實際上很難，因為有選舉的動力，還有美國的因素，把藍染紅可能是民進黨和美國的鬥爭策略。所以藍營自己也要有所警惕，不要隨雞起舞，要保持內心的平衡和透澈，否則非常容易被集體驅趕到紅藍的邊緣而不自知，中共也要避免見獵心喜，以為藍營偏紅是好事，如此可以間接消滅中華民國。不過，國民黨缺乏中共的統戰思維和手段，又長期依賴美國，怨恨台獨和民進黨，渾然不覺自己的處境，近年來藍營普遍陷於焦慮和恐嚇，如同大陸撤退時期，如此下去，滅亡是遲早的事。沒有藍營，也就沒有國民黨，當然中華民國就自動消失了，最多只剩一個名義，其實這是美國、台獨和中共共同的願望。所以兩岸關係慢慢可能變成為民進黨代理美國和共產黨對抗的局面。政治是可能的藝術，不可能的就不是政治，台獨固然有引發戰爭的危險，國民黨的怯弱卻可能被迫幫助共產黨而造成一國兩制下政治自由矮化的台灣。
與中國一戰，是美國的戰略
與中國一戰，是當前美國的戰略，她要擊敗中共的政權，而以台灣為引信。未來十年美國的海空戰力對於中共的武力還有絕對優勢，台海與南海一戰，是美國準備好的，必須製造機會，否則時間拖下去，二十年後中共的經濟和軍事實力無法預估，台獨和民進黨是美國目前最佳拍檔。也就是說，現在的台獨和民進黨的性質是在國際政治中被型塑出來的，脫離了台獨和民進黨對自身的認知。兩岸關係的正常化，是美日歐列強新的圍堵中國聯盟所避免的。我認為無論如何，我們要掌握主動權，尤其不能迴避未來戰爭的可能性，我希望民進黨要注意台灣國際化的危險，雖然可能希望經由戰爭創造台灣共和國。要解開這個危局，其中一個我們可控制的因素，還在國民黨和中共雙方對於兩岸關係的細心籌擘和穩健運作，不要受到美國和台獨與民進黨基本教義派的不斷鼓動而搖擺，中共也要妥協，對於中華民國的地位尊重以及國民黨回大陸發展的願望給予放寬政策，以穩固國民黨和藍營在台灣內部的紮根和經營。
我們要知道兩岸關係不只是兩岸相互作用的架構設置，還牽涉到兩岸內部族群、觀念和權益的整合，以及東亞、亞洲以至於世界政經秩序的變動，其實是一個非常有意義和創意的工程。我們生逢其時，應該在不同的角度思考和參與推動這個創世紀的共同的計畫，因為這將深刻地影響我們和我們子孫的幸福或災難。雖然我們之間（藍紅綠）的目標不見得一致。
民進黨的兩岸政策必須維持下一個八年的兩岸和平共處與交流
如果民進黨或者綠營的朋友，像剛才建元兄講的，可以嘗試在九二共識的一部分基礎上，加上一些綠營的想法，迴避掉一些不希望的部份，和藍營協商，並且徵詢大陸和美國方面的意見，至少能夠再維持八年的兩岸和平共處與交流。那我覺得民進黨不但有可能在2020大選中勝選，而且創造了兩岸關係的新紀元。這裡，台獨和民進黨基本教義派要重新思考，長遠考量，美國的支持一定不可能是不變的，如何安排和大陸的健康關係與良好的友誼，必須是他們的戰略底線。
我是站在國家民族立場看問題，並不希望民進黨一定要選輸。中華民國需要一個更寬容、能幹與清廉的民進黨。如果民進黨能夠在精神上優化與視野上提昇，其實對台灣甚至中國是最好的。另一方面，台灣需要產生一個更健康更有執行力的政黨，目前還是看不見的。國民黨本來應該成為這樣的一個政黨，卻因為長期無法自我轉型而陷入心理上的障礙與思考上的弱化，我講這個現象是尤其包括外省族群的。我現在寄望韓國瑜在南台灣專心於經濟發展路線，在第一個任期內，提升高雄與南台灣的經濟成長，在政治上不要有太多的發言，因為鎂光燈太容易吸引權力的聚焦，慢慢地將使韓國瑜同化於目前台灣政壇上庸俗政客的氣息，現在這個現象已經出現。他有機會跟大陸的東南幾省在經濟上進行良性的結合，這將創造出像一個法國一樣大的經濟體。中共也應避免在政治上使得韓國瑜治下的高雄變成像中共的一個「變相自治區」，而應協助解決多方面的困難，以促成雙方穩定與長期的經濟建設。
民進黨的戰略：九二共識連結到一國兩制
▍曾建元：中共在對內部操作中華民族主義，以此做為中共他們統治正當性的基礎。另外一方面是經濟，他過去改革開放帶來的經濟上的相當成就，但是現在面臨中美貿易戰所帶來的壓力，所以，在今年習近平的講話當中，可以看到政治面有一個槓桿操作的作用。如果放眼未來兩年，兩岸關係會怎麼樣的變化，我認為習近平這次明確地談到九二共識與一國兩制，未來民進黨和蔡英文總統將極力反對，甚至會做政治操作，讓藍營、國民黨在這個議題上陷於守勢、挨打的處境。這等於是習近平做球給了民進黨。除了反對一國兩制，從制度面來談，民進黨或者蔡英文總統還沒有正面回應中國民族主義的挑戰。因為國民黨和藍營很多人反對民進黨，並不是說反對民進黨或蔡英文總統所講的兩千三百萬人民對自由民主堅持，我相信國民黨不會反對這個，中華民國憲法的內涵就是如此。國民黨和藍營所反對的是民進黨和蔡英文總統對於中國民族主義的態度問題。所以怎麼去緩解中國民族主義的情緒，成為民進黨和蔡英文總統處理台灣內部和兩岸關係的關鍵因素。其實我想要講的就，在兩岸的競爭當中，應把民族主義的負面的作用降到最低，我覺得這是蔡英文總統未來要發揮她政治智慧的地方。這個部分要搏採周知，應邀請臺灣不同的族群，大家共同地把這個歷史和政治的問題拿出來好好的研究和討論。
文化中國的方向
我們不用迴避文化中國的問題，而應明確地談這個問題。1992年兩岸會談的時候，當時中華民國李登輝總統召開國家統一委員會，就一個中國的問題開始進行研商。就談到1911年辛亥革命，1912年中華民國開國延續到現在，中華民國並沒有中斷。我覺得蔡英文做為中華民國總統，在這個問題上面，她是可以強調：在臺灣還沒有決定改變現狀的情況之下，中華民國跟近代中國的關連，特別在追求憲政民主以及文化中國的部分，這是在臺灣比較不引起爭議的部分，可以強化這個部分的論述。從憲政與文化來連接歷史與兩岸，可以使我們擁有共同的未來，也可以緩解民族主義在中國大陸那邊的壓力。
總結過去，走向未來
在台灣內部轉型正義的過程中，需要共同反省過去，特別是我們更具體地談到兩蔣的歷史功過問題，我覺得這部分是民進黨政府未來必須要去面對的。因為，在2020年，促進轉型正義會的總結報告要提出來，歷史問題不談的話，特別是兩蔣功過的問題不談的話，這個轉型正義推不下去。中共在解決文革的時候，十一屆三中全會上他們通過「關於歷史問題的決議」，為什麼臺灣不能在這部分學習共產黨的智慧，總結過去的種種問題，才能走向未來。兩蔣或者國民黨對台灣有功過的問題，並不是完全都是過，但也不是完全都是功，我們是不是可以好好來開展這樣的歷史的對話和歷史的反思。我覺得這個部分，蔡英文有這個條件來談這個問題，因為她是我們的總統，只有她願意放下身段，尋求社會共識的重新建立、凝聚人心，在國內找到更大的社會基礎。如此她未來連任總統她更有機會，另外一方面，可以緩和來自島內藍營以及中國大陸對於民進黨的中國民族主義態度的疑慮。
國民黨和藍營在兩岸中的兼顧兩難
▍楊雨亭：建元講的非常好。臺灣民主化以後，如何在臺灣兩大政黨或族群統獨藍綠裡面討論一個新的方向，建元至少提出了一個方向。回顧過去，我們藍營的處境比較困難，這麼多年在兩岸關係上，我們常常夾在中國民族主義和許多臺灣同胞在心理上排斥中共體制之間，使我們處於一種尷尬狀態，這不是說我們會「賣台」，而是我們本身對於設法兼顧兩岸時容易發生左右兩難的情形。
其實，思考台灣的整體處境，目前對中華民國免簽證的國家非常多，相較之下，許多國家對於共產主義國家仍有疑慮。所以，我們正式的外交處境固然不好，實質上的關係卻是很好，這不可否認也是國民黨過去含辛茹苦經營的成果。而且國無外患者恒亡，臺灣今天有各式各樣的内憂外患才需要拼了老命站起來，如果說我們今後每個人每個月發五萬塊錢，大家躺著幹，不要五年我們的人和社會就完了。因為環境艱鉅，必須站起來奮鬥，才有生存和成功的可能。就是內部紛紛攘攘，大家也會在內外壓力下，一起找到方向。現在韓國瑜在想盡一切辦法讓高雄和南台灣站起來，尤其迫切需要藍綠彼此充分合作，團結一心地把台灣建設起來。
避免島內和兩岸的族群情緒對立
另外，剛才建元兄講得非常正確，蔡英文現在抓到一個把柄，就是把九二共識跟一國兩制連結起來，我看她不會放棄這個口號。連戰在多年前提出邦聯建議，中共沒有同意。其實邦聯制度，更可以讓未來的中國擁有偉大中國漢唐盛世的政治經濟架構，如同過去兩百年的英帝國的全球地位，中國文化一向有天下觀，單一國家之間的競爭與鬥爭不是我們理想中的世界。我們至少要給大陸一個可見的、更有高度的方向，不要老是用民主自由這樣的言語去刺激他們。另一方面，按照建元的方法，讓島內民間持續來談，提出一些緩和的辦法和營造友善的氛圍，不要一直被政客和名嘴危亂社會安定。不然刺激了中共內部的鷹派興起民族主義，像豐田汽車事件一樣亂打亂鬧，非常危險。中共過去有一種從“左”到右路線交替的慣性，現在，他的慣性還存在，如果他沒有辦法用社會主義或中國夢或其他中性的辦法來說服大家，他就會提出民族主義，走向民粹，甚至備戰，這在大陸很管用，因為大多數人在封閉的環境中長期接受宣傳，情緒的轉向非常快，我們要非常注意不要有意無意地刺激他們，並且也需要嘗試和他們溝通與交流。
我看美國也不會放棄拿臺灣做為制衡大陸的攻擊發起線，在種情況下，我們內部要怎麼樣走出這條危險的道路，還是問號，因為大家沒有一個共同的理想和對國家的想像。至於提出「文化中國」，取代一個中國的目標，長遠來說，我們還是希望有一個比較好的、完整的政治體制的中國出現，但是文化中國是其中實質性的內涵，因此我們應該在這個方面是可以同意的。
建元兄剛才講如何讓我們這些比較中間的聲音慢慢出來，讓政府、政黨能夠面對一個新的形勢，否則現在慣性的謾罵的方式不會停止。我覺得這是很不容易的，因為選舉又要來了。
(待續)
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