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2024/11/3 

《文化縱橫》2024年10月新刊發行

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✪約翰‧鄧恩 高艷平(訪） 馬力(譯)

在這一點中國與西方形成最鮮明對比

中國何以做到？

▍「民主」一詞，起初並不自帶價值觀

觀察者網：中國人對民主的感受較為複雜。我們都知道，美國政治菁英們喋喋不休地向全球推銷其「民主」價值觀，一邊面臨國內頻繁的槍擊事件，一邊還在國外頻繁拱火挑起戰爭。同時，像中國這樣自古以來就有「民本」政治傳統的國家，被美西方描繪成「威權主義」或「專制」國家。

我們知道「民主」一詞起源於西方，教授，您能先跟我們的中國讀者說說，民主究竟是什麼？是古代雅典人理想的平民參與政治的形式？還是一種更好的政府治理工具？還是動員民眾鞏固其統治合法性的政治價值？或者更進一步，是一種對戰略競爭對手進行政治博弈和發動戰爭的意識形態武器？

約翰鄧恩：民主可以是你說的四種定義中的任何一種。首先要指出的是，「民主」是古希臘語中的一個詞，它指的是雅典人民在某一個時期內組織政治活動的一種方式，參與其中的人並不多。事實上是所有的男性建立了雅典的政治社群掌控著政治決策，一些重大議題透過大型公開會議進行決策。

在沒有大型公開會議的時候，從整個雅典透過抽籤選出一個規模很小的代表群體來負責雅典的社會事務。大型公開會議一般負責重大決策，特別是關乎法律制定、發動戰爭抑或達成和平的決策，這些大事必須在由大多數公民參加的大會上公開作出決定。

當「民主」作為一個詞，進入人類政治言論的歷史，它確實是指在一個比較小的社區組織政治生活的非常特殊的安排，這距今已經非常久遠了。

從那時起，這個詞在人類社會的使用經歷了漫長的變遷，在不同的人群中有著不同的意義。人們用它來描述各種不同的政治制度。

我可以舉出兩個很重要的例子。比如說，很多美國人自認為他們在過去200年組織政治活動的方式和框架才是「民主」。而在中國，就我個人的理解，中華人民共和國的一項重要價值觀是“民主”，民主在中國是真實存在且有效運作的。

當然，直到最近，美國人還認為他們的政治運作方式是有效的。我認為現在無法明確斷定美國人的看法正確與否。我相信，不需要太長時間，我們應該能夠對這個問題做出判斷，讓我們拭目以待。

很多西方人認為，理解民主最好的方式就是從它所表達的價值著手。然而實際上，「民主」這個詞一開始並不自帶任何價值觀，它只是對政治組織形式的一種描述。

歷史上雅典施行的那種政治組織形式是無法套用在任何現代國家身上的，即使是新加坡也不行，更不要說像中國這樣人口土地規模都十分龐大的國家了。

所以可以這樣認為，希臘意義上的“民主”並不是中國的“民主”，也不是美國的“民主”，它無法被套用在任何現代國家身上。現代國家都是集權式的，每個國家的集權得以建立的基礎不同，但任何國家如果要正常運作，就必須有一個權力核心。這是如今國家這個概念的題目中應有之義，也是國家存在的目的。

而雅典城邦並不致力於集中權力。正如我剛才所說，雅典是把權力分配給相對小的一群人，而且在某種意義上是分配給每一個人。每個雅典公民都有投票權來決定議會的組成，議會的決策結果其實是受到雅典公民投票的影響的。

因此，在佔總人口很小比例的雅典公民群體中，民主是一種非常平等的政治結構。但是，像世界上其他任何地方一樣，雅典在經濟社會方面並不是平等的。但雅典在政治上的確比我能想到的任何現代國家都更平等。我想這也是人們對「民主」這個概念感到困惑的原因之一。在雅典，民主意味著公民直接掌握權力並行使權力，這在任何現代國家都是不可能的。這種政治模式與現代國家的基本特徵無法相容。

雅典的民主模式已經終結了。它對後世的影響在於，人們希望一個社會的政治生活不應偏離雅典民主模式太遠，也就是說，一個國家在運作時應該讓人們看到、感受到大多數人民的利益是受到政府重視的，這對很多現代國家來說是非常難做到的。

當年在雅典做到這一點也是不容易的，從根本上來說，這是一個非常難以實現的目標。

至於意識形態動員方面，借助民主的理念，人們的確可以在政治實踐和政治競爭中做一些事情。一個國家，或者說一個國家的政策能否有利於大多數公民？在現實中，非常明顯，我發現很多國家是做不到的。

不過，這一切其實並不能讓你對「民主」有個清晰的概念。你只是知道，光靠「民主」這個詞，你無法做到讓國家的政策有利於大多數公民。 「民主」沒有一個清晰的定義，如前所述，從歷史角度來看，「民主」也不可能有清晰的定義。

▍「民主」是如何一步步變得不可一世的？

觀察者網：是的。您在幾部著作中非常詳盡地追溯了民主概念的歷史演變。柏拉圖和亞里斯多德等人當年對雅典式民主曾經提出嚴厲批判。他們認為，雅典式民主意味著多數人的統治，故而民主經常被意指窮人統治或是暴民統治，“不是好東西”，還會帶來社會衝突。但是柏拉圖和亞里斯多德等人的這些批判性評論在歷史演進中似乎並沒有影響西方民眾對「民主」的追捧。這是為什麼呢？

約翰‧鄧恩：事實上，在某個時期、在某些地方，柏拉圖和亞里斯多德等人對民主的看法對人們是有一定影響的。從17世紀晚期，甚至直到18世紀晚期，歐洲大陸很多人都在閱讀柏拉圖和亞里斯多德的作品。

他們或讀過原文，或讀過一些相關的書籍，那時大多數受過教育的人都認為，民主是一種非常糟糕的政府組織形式，因為這種制度非常不穩定，會帶來衝突，甚至蘊含著潛在的暴力因素。他們當時認為民主是個很壞的製度。

當然，並不是每個人都這麼認為。有些人不喜歡當時的君主制，他們覺得民主會推動制度的進步，因為當時的國家體制並沒有站在多數人的利益這一邊。他們認為既然現有製度不能解決問題，那就應該做點什麼來改變它。

直到18世紀末，歐洲人才真正意識到，民主體系在改造後，可以在國家這麼大的規模層面上應用。歐洲人最終取得了成功。事實上，許多歐洲國家花了很長時間才體認到民主制度的確可以有效運行，以取代既有的君主制度。

觀察者網：到了20世紀，民主在全球範圍內取得了最終勝利，二戰後尤其如此。那麼，是不是資本主義經濟的繁榮、軍事力量的強大助推了西方民主制度在世界各地的傳播？

約翰‧鄧恩：我認為，這一點是毫無疑問的。

20世紀下半葉，先前沒有施行西方民主制度的地方開始接受這項制度。在很大程度上來說，西方國家經濟上的強勢促成了這個結果。尤其在前蘇聯等東歐國家，很多人熱衷於推翻蘇聯式的政治控制，我不知道具體有多大比例的前蘇聯人持有這種觀點，我相信也沒有人掌握這個數據，不過的確有很多人認為採取西方社會的政治制度能夠大幅提升自己的生活水準。

在我看來，認為西方國家的經濟繁榮是因為採取了某種政治體制所帶來的觀點是絕對錯誤的。這在西方也是一個很有爭議的話題。不過我認為西方的繁榮的確對西方民主制度的傳播有很大助力作用。西方意義上的代議制選舉民主，也就是選民可以自由投票給自己出於某種偶然原因喜歡的候選人。從這個角度來看，這也是西方民主制度受歡迎程度下降的原因之一。

自2008年以來，特別是嚴重的經濟危機之後，西方社會的不安全感越來越嚴重，西方民主制度的傳播不再像過去那樣順利。

不過也有一些國家採用了西方這種政治制度的同時在經濟上取得了相當大的成功。全世界這樣的國家不少，韓國是典型，連印度也算一個。

西方代議制民主與資本主義經濟有一定的相容性，可如果你認為這種民主制度有某種可以促進經濟發展的內在機制，那恐怕就犯了很嚴重的錯誤，這與實際情況不符。

很明顯的一個趨勢是，在全世界範圍內人們對民主制度的態度已經發生了很大變化。在歐洲如此，在西歐、英國的情況尤其明顯。

民調表明，英國的年輕人認為自己並沒有很好的理由相信民主是一個特別好的製度。當然他們也不傾向別的製度，但他們已經對自己國家的政治體制失去了信心，民主制度並沒有對英國的經濟有什麼促進作用，而糟糕的經濟狀況已經影響到每一個人的生活。

▍西方代議制民主是對雅典式民主的盜用

觀察者網：越來越多的人相信，美式民主被誇大了，它並不是其他國家效仿的好榜樣。您有一個觀點讓人印象深刻，您曾經指出，如果雅典的民主是真正的民主，而今天的資本主義代議制民主則是對「民主」這個概念的誤用、濫用或盜用。能具體解釋一下嗎？

約翰‧鄧恩：這個觀點的正確性是顯而易見的。資本主義經濟的運作方式是我持此看法的一個重要支撐。除非受到非常非常嚴格的管制（原則上來說這很難做到，即便做到，也只能在非常有限的範圍內），否則資本主義經濟體系注定只能為非常小的一個群體帶來利益，它的內在機制並不能讓經濟體係可靠地為多數人的利益服務。

事實上，即便是相對保守的政治領導人，也對這一點深有體會。我不知道美國人怎麼看這個問題，但在歐洲，人們對這一點看得很清楚。

英國的保守派政府把經濟搞得一團糟，歷屆都是如此。像戴維·卡梅倫（David Cameron）和喬治·奧斯本（George Osborne）這樣的政治領袖，我認為從政治角度來看，他們很清楚，政府應該有所作為去抵消經濟體係自發運作造成的一些不良後果，並努力向社會最底層進行財富再分配，這是非常重要的。

但要做到這一點並不容易，截至目前為止我們也沒有任何進展。有政治頭腦的人已經意識到了這個問題，不過不是社會上每個人都有政治頭腦，政治傻瓜到處都是。在那些看清了問題的人裡面，他們有些在政治光譜中屬於右派，而不是左派。.

觀察者網：您曾與一位記者有過一場深入的對話。他說，如果有個美國人坐在這裡，他可能說您是一位反民主人士；他會說，美利堅合眾國是建立在民主理念基礎上的，政府權力的濫用受到了嚴格約束。而且，美國「民主政治」的一部分——地方自治，也運作得很好；此外，美國還有選舉人團制度等等。有許多中國人也深受這些思想的影響。

您為什麼要揭露美國民主制度的弊端？這對一個西方人來說可是一件吃力不討好的事情。

約翰‧鄧恩：我的這些觀點的確沒有在美國為我贏得很多朋友。不過我是一名教師，我一生都在教導人們如何建立對世界的認識。

我認為美國人對他們自己的政治體係也不是很了解，很多美國人其實並不知道他們的政治體制是如何形成的。是詹姆斯·麥迪遜（James Madison）和亞歷山大·漢密爾頓（Alexander Hamilton）這兩位偉大的美國政治領袖和思想家從根本上塑造了美國憲法的面貌。他們都認為民主理念對於各殖民地基礎上組成的國家是毫無幫助的。所以他們並不是很建議採用民主制度。他們也不希望美國能依照民主原則把各殖民地組織在一起，他們當時對民主的理解是希臘式的。他們認為民主就是每個公民都參與政治決策。

在18世紀末，北美的13塊殖民地加在一起面積已經非常大了。當然不可能每個公民都參與政治決策，因為如果你當時騎馬從13塊殖民地的一端騎到另一端，天氣好的情況下兩個星期日夜兼程都是到不了的。詹姆斯·麥迪遜和亞歷山大·漢密爾頓認為，美國不應考慮民主制度，而是應該把國家建設成一個龐大的聯邦制共和國，其中13個州應該保留足夠的自治權力，而聯邦政府的權力應受到限制，而且聯邦政府僅應在兩個領域行使權力。

首先，是確保13塊殖民地的安全，也就是對外部的軍事防禦。亞歷山大·漢密爾頓當時僅經歷過一場殘酷的戰爭，也就是獨立戰爭，他很清楚一個國家需要國防，這是他一個核心的考量。

其次，他還有一個很重要的考慮，這在整個美國歷史上都是非常重要的，就是美國應該以商業立國。他認為，如果美國13個州各行其是，面對外部世界沒有統一的協調，那麼美國作為一個國家就不可能成為一個商業強國。因此他認為在各州之上很有必要建立一個強大的聯邦政府，他在《聯邦黨人文集》中著力強調了美國憲法的重要性，也為起草憲法的要點提出了自己的建議。

觀察者網：對托克維爾所稱讚的美國草根民主－地方自治傳統，您如何評價？

約翰鄧恩：托克維爾是法國貴族，他曾與朋友一起訪問美國，他們遊覽了美國的許多地方，觀察到了很多東西，也考察美國的監獄系統。於是他寫了一本非常有名的書，叫《論美國的民主》，有兩大本，花了5年到1840年才出版完這套書。托克維爾在書中很生動地記錄了美國當時的情況，讓美國人深受鼓舞。

現在已經是2024年了，情況已經大為不同了。今天的美國與托克維爾訪問時的美國已經是兩個不同的社會，社會運作的方式也非常不同了。

今天的美國的確有地方自治的體制，對地方民眾很重要，但是與托克維爾當年描述的已經不一樣了。地方自治政府很突出的一個特色是他們有鎮民會議的製度，托克維爾當時對此非常著迷。當然，現在這種會議已經不再發揮重要作用了，不過在當時看來，它更像是直接來自雅典城邦。

鎮民會議不處理國家大事，而是更關注社區生活，例如你不可以在自家院子裡做妨礙他人的事，或者參與交通規則制定等等，都是透過鎮民會議來確定的，它並非無足輕重，只是不涉及國家大事。

在美國，州的權力很大，至今仍然很大。美國的州可以獨立於中央政府來制定一些政策，甚至選出自己的州長。美國的州長有相當大的權力，各州有自己的法院體系，而且與聯邦法院的體係不同。不過，在大多數重要的事情上，聯邦政府擁有終極權力。美國最高聯邦法院的權力是高於州法院的，而且聯邦行政機構的權力也要高於各州州長。雖然關於聯邦和州兩個層面的職責範圍仍然存在一些小的爭議，但我想整個大的結構是非常清晰的。

我並不特別認為這種結構不適合美國。但我認為，目前的這種國家結構與托克維爾看待美國的方式已經沒有關係了，這是一種截然不同的結構。當下的美國社會和經濟比托克維爾時代複雜得多，各種關係貫穿其中，深深地影響著每個人的生活，美國鄉鎮的自治已經無法影響到國家的大政方針，美國真正的權力中心在美國國會、聯邦最高法院和聯邦政府那裡。

觀察者網：那麼對美國的選舉人團制度您怎麼評價呢？這對您來說，恐怕更容易下判斷。

約翰鄧恩：如果你回顧1786年或1787年北美殖民時期的歷史，當時最初的美國人正在撰寫《聯邦黨人文集》。他們中有很多人是非常不願意建立聯邦政府的，因為他們認為這會削弱自己的自由。實際上就像現在一樣，美國人非常關心自己的自由權利，雖然他們不那麼關心別人的自由，但他們對自己的自由是否受到影響是非常在意的。

選舉人團制度是聯邦憲法結構的一部分，這樣的製度設計，其目的在於賦予各州相當大的權力。選舉人團制度其實是各州在聯邦政府面前保留權力的一種表現。如果你認為「民主」是賦予每個公民平等的政治權力，那麼選舉人團制度其實是非常不民主的，甚至是反民主的。

在最近幾場的美國總統大選中，受到更多美國選民支持的總統候選人其實並未成功當選，而是選舉人團決定了誰能最終當選總統。除非你是一個有很多投票經驗的美國人，否則你很難認可這是一個符合民主原則的結果。

▍為什麼西方民主理念在民眾心中越來越失去認同感

觀察者網：在過去的幾年裡，「民主的衰落」在西方世界一直是一個很熱門的話題。您提醒我們要充分意識到資本主義代議制民主濫用「民主」概念的情況。那麼「民主的衰落」指的是什麼？您樂見民主衰退的發生嗎？

約翰鄧恩：不，我當然不希望民主衰退的發生。實際上，你所提到的「民主的衰落」與一個現像有關，那就是大多數西方國家的政府在不同程度上在有效國家治理上失敗了，而且這種情況已經持續了很長時間。

政府的政治責任有很多方面，不同的西方國家出問題的方面也不同。這種失敗遍及整個西方世界。而就我個人的看法來說，其實不只限於西方世界，世界上大部分地方都存在這種問題。此外，還有一個非常顯著的進程一直持續，這也與資本主義經濟體系內部的深層機制有關，那就是財富的快速集中。

自二戰結束以來，西方政治體系中那些有吸引力的面向正在逆轉，許多人們不希望看到的現像也越來越常出現。財富大量集中在社會上層，而大多數老百姓的生活水準卻出現了下降。更重要的是，人們上升的機會已經沒有了，對未來的樂觀預期也沒有了，我們看不到情況改善的跡象。

如果一個政治制度為老百姓帶來這樣一個結果，那麼很顯然這不是一個正在有效運作的製度，從意識形態角度來說，它是一個失敗的製度。當然，你不需要考慮意識形態那麼複雜的事情，人們對這種情況是可以直接感知的。不同的西方國家感受到的程度不同，因為他們各自失敗的程度也不同。

不過，有一個很發達的國家例外，你看不到任何失敗的跡象，而這個國家就是瑞士。瑞士是一個很奇怪的國家，跟任何地方都不一樣。瑞士的製度正常運作，我對這個國家了解不多，因此我也不知道其中的原因。除了瑞士，其他幾乎所有西方社會都存在不同程度的問題，而這些社會內部的政治關係也因此越來越惡化，老百姓對此十分失望。

如果你把民主政治看作是人們為良好結果所做的一種努力，那麼如今我們面對的可以說是一場政治災難。我們還看不到扭轉趨勢的跡象，我們不知道該做什麼才能夠扭轉這一切。

在我的祖國英國，新政府剛上任，他們當然非常希望能扭轉這個趨勢。但實際上他們並不知道該怎麼做，沒人知道該怎麼做。也許我的孩子能看到英國走上成功之路，我自己可能看不到了。我不知道英國是否還有能力扭轉失敗的局面。

觀察者網：那麼，在您心目中什麼是好的民主？是老百姓直接參與決策的過程嗎？還是說只要結果好就是好的民主？

約翰‧鄧恩：我覺得兩者都是屬於好民主的特徵，而好的方面是不同的。對於一個社會來說，其成員能夠有機會積極參與政治生活是非常好的事情。因為只有這樣，一般人才能有機會把自己關心的問題和各種不滿告訴社會的領導者。如果領導者不知道人民的疾苦，那不是一個好的社會。

當然，你也可以派人下去調查來得到一些信息，但這並不是一個好辦法，因為如果老百姓知道是調查人員，他們可能不願說出實情。所以說，人民的政治參與是非常重要的，其核心在於資訊自下而上的流動，領導者應該知道社會上正在發生哪些事情。

當然還有其他方式來實現這個目的，據我所知中國在過去10年裡就採取過很多方式來做這件事情，這些都有助於我們實現資訊自下而上流動的目的。

從這個角度來說，其實英國地方政府表現還不錯。然而令人遺憾的是，地方政府的工作能力受限於中央政府的稅收分配。在過去40年裡，英國政府越來越把權力收歸中央，而中央卻不了解下面的情況，只有那些人們選出來代表自己的人才了解社會的實際情況。這種趨勢嚴重削弱甚至傷害了英國社會。

我認為，在現今的世界上，無論一個國家的人民多大程度上參與政治，最重要的其實是國家的協調能力，政府必須站在社會大眾的整體利益一邊，而不是任由財富向上層社會集中。

僅靠人民的政治參與是無法做到這一點的，想透過老百姓參與政治來解決財富集中是毫無意義的。事實上，這種想法非常荒謬。在英國尤其是北美的學術界，這種想法非常令人反感。在我看來，如果一個人連這個問題都看不清楚，就是極為愚蠢的。

在英國，我還看不到有什麼好辦法取代現有的體制，讓一個制度運作良好的國家為自己的人民服務。其實，雅典城邦的民主與這個目標是非常一致的。雅典公民也都希望能直接影響社會的政治決策，也都希望自己的利益能得到維護。

不過如今靠個別老百姓影響決策是不切實際的。在我看來，在西方代議制民主體系內，最樂觀的情況就是，資訊可以由下而上未經過濾地流動。領導者在收到下層人民的呼聲之後能夠盡可能地採取有智慧的措施進行回應，並儘可能地為社會大眾的利益著想。也就是說，必須永遠把社會大眾的利益置於少數人的利益之上。

然而實際情況並非如此。在過去40年裡，在整個西方世界，我們都沒能做到這一點。這也就是為什麼西方民主理念在世界上越來越失去吸引力、在西方內部也越來越失去認同感的原因。

▍「印度是迄今為止最大的民主國家」？

觀察者網：下面我們談談其他國家的民主，比如說印度。您曾表示印度是迄今為止最大的民主國家。為什麼您如此評價印度的民主？從結果的角度來看，在許多一般中國人的印像中，印度是個比較危險的國家，嚴重腐敗、強暴案頻繁、社會階級森嚴等等。印度的民主到底體現在哪裡呢？

約翰鄧恩：這是一個非常好的問題。我對印度很熟悉，因為我的妻子就是一位研究印度的人類學家，她在印度做了大約12年的田野調查工作，她對印度非常了解。我成年後一直對印度這個國家感興趣。

從某種意義上來說，印度的確是一個民主國家。當然，你也可以說印度不是很民主。印度的社會，包括印度的經濟狀況都表明，它不是一個成功的民主政治制度的典範。

事實上，印度並不具有民主的政治體系。 75年前，印度還是大英帝國的一部分，這個國家的體制的確立是完全按照西方的標準模式，也就是代議制民主來確立的。然而一個國家的社會發展狀況和經濟水平是其政治體制的外在表現，而印度社會充斥著非常嚴重的不平等，其社會上層對下層的蔑視是令人震驚的。

許多新聞事件都顯示，印度社會男性和女性之間的關係也是令人感到非常恐怖的。此外，印度社會的政治經濟結構中也充斥著大量的腐敗現象。所有這些都是事實。不過，我認為印度的民主制度與這些社會負面現象之間並沒有太多關係。印度男性和女性之間恐怖關係也無法透過民主來有效解決，這需要很長時間，實際上世界上任何地方解決此類問題都不是輕而易舉的。

不過，有一點是確定的，那就是普通的印度公民的確都有機會去選擇誰能夠當選總理從而領導印度政府，這種機會是真實存在的、是獲得有效保障的。

在最近結束的總理大選中，印度人再次選擇了莫迪，而莫迪當選的前提條件就是確保各派政治力量能夠整合到一起，否則他是無法執政的。從某些方面來說，莫迪是個很聰明的人，他很有演說天賦，也是個很優秀的組織者。我想他會意識到，自己在過去20年裡領導的政府一些方面表現很糟糕，這是需要改變的。我確信他對某些腐敗情況是非常支持的，因為若沒有印度政府的直接支持，那些腐敗就不可能存在。不過我想他大概不喜歡遍佈整個印度社會的腐敗現象，他應該是希望逐漸減少那些現象，至少應該保持不變，而不是越來越多。

莫迪是個接納印度現狀的政治家，他對印度之所以是印度非常了解，他也對自己的政治對手有很深刻的了解。印度內部的糟糕狀況其實一直是變動的，有時候有些方面會改善，有時候有些方面會惡化。作為莫迪總理領導下的印度社會大眾，未來的糟糕程度取決於莫迪將在多大程度上實施他的印度教優先政策。這項政策對相當多的印度老百姓來說是一種殘酷的壓迫。

莫迪年輕的時候就參加了暴力色彩很濃厚的印度教原教旨主義政治團體。他是這樣起家的。他最開始在市場上賣茶水，他的起點非常非常低，但他最後爬到了社會上層，而且他已經在上層很久了。當一個人爬到上層的時候，他看待問題的視角與原來就不同了。

現在我們不清楚他對自己、對自己的執政理想、對大眾還有多少關注。我想他更關心的應該是自己還能在總理的位子上坐多久、他還能掌握多少權力、印度經濟還能增長多少以及這種增長能在多大程度上為自己帶來選票從而擊敗政治對手。

莫迪的某些行為方式其實是印度作為一個「民主」國家塑造出來的，這裡對「民主」要做特別的理解。印度經濟在莫迪領導下的確成長很快，這對許多印度人來說都是利多。印度選出莫迪作為領導人其實是對這個國家的未來所進行的一場賭博。對於莫迪，他身上有很多我不喜歡的東西。不過，他的確是個很強勢的政治領袖。

在我看來，印度並不對那些與其興趣領域有重疊的國家構成威脅。在可預見的未來，印度與巴基斯坦的關係將繼續緊張下去。此外，印度與孟加拉的關係也很糟糕，兩國之間有很多矛盾，這就是印度與其兩大鄰國的情況。

其實，中國應該更現實地看待印度的全球野心。印度經濟不太可能像最近幾年這樣持續快速成長。事實上我認為中國完全不必擔心印度，因為印度不可能成為像中國這樣強大的國家，印度不可能擁有中國這樣強大的軍事力量，其經濟也很難發展到中國的水平。所以中國完全不必將其視為威脅。

至於導致中印之間發生衝突的那些問題，我認為從中國自身利益的角度來看那些問題並不是很重要。我認為印度完全無法對中國構成軍事威脅，我實在無法想像印度能擁有這樣的能力。印度當然很渴望擁有這樣的軍事實力，它當然希望在世界上扮演重要的角色，但印度不可能對中國構成威脅。

▍民主的好壞，不是看“主義”

觀察者網：下一個問題是關於蘇聯的。前蘇聯是一個社會主義國家，您知道，前蘇聯曾經與中國關係密切。據我所知您對蘇聯式的人民民主並不感興趣。我想知道民主在您心目中是否是一種意識形態象徵？您是否認為資本主義國家就一定是民主國家，不管其國家治理能力表現如何？

約翰鄧恩：不，這不是我的觀點。實際上，我認為資本主義和民主之間不存在任何內在關聯。依照我的標準，有些資本主義國家並不屬於民主國家。而且說我對蘇聯沒有興趣也是不準確的。當我訪問蘇聯的時候，我對那個國家興趣濃厚，而且我對今天的俄羅斯聯邦也很感興趣。

很久以前，我寫了一本關於20世紀革命的書。我寫了俄國革命及其發生的原因，也寫了中國革命及其發生的原因。我還寫了截至那本書出版之前20世紀的所有革命，其中古巴是最後一個。

我當然不是蘇聯的支持者，但我在書中解釋了為什麼俄國會爆發革命並造成那樣的結果，我還解釋了為什麼中國會發生革命並在1949年內戰結束時造成那樣的結果，我認為我寫的關於中國的那一章其實是非常親華的。但我寫的關於俄羅斯的那一章並不是很親俄，因為我並不認為蘇聯取得了成功。

蘇聯的確在軍事上非常強大，但是它在提高人民生活水準方面成就非常有限。上世紀80年代末，許多居住在蘇聯西部能收到西方電視節目的老百姓都認為，蘇聯的解體將為自己生活改善帶來機會。

關於這一點，他們絕對想錯了。蘇聯解體之後，俄羅斯發生了非常可怕的事情，相當多俄羅斯老百姓的生活陷入了嚴重困境。後來俄羅斯經濟重組的方式在很大程度上更像是一系列幫派鬥爭，這是一個很糟糕的過程。我並不贊成這一切，我認為俄羅斯老百姓在這過程中受到了極大的傷害。

觀察者網：在您看來，前蘇聯的社會主義人民民主有什麼缺陷嗎？您知道中國也曾藉鏡了許多前蘇聯的體制機制。

約翰‧鄧恩：你們的確借鏡了許多蘇聯的東西，不過你們的做法都是有中國特色的。我的一個基本觀點是，可以從「中華人民共和國」這個中國的正式名稱來看這個問題。中國和蘇聯的不同在於，中國雖然借鑒了蘇聯，但中國的做法是有效的，而且在相當長的一段時間裡非常有效地改善了人民的生活，有相當多中國普通人獲得了上升的機會，在整個人類歷史上，如此規模的進步除了在中國，其他地方從未發生過。

然而，蘇聯並沒有取得中國這樣的進步，蘇聯最後敗得很慘。蘇聯領導人曾試圖糾正一些錯誤，但他們搞砸了並最終失去了權力。我可以舉一個非常簡單明了的例子，在蘇聯解體前的10到15年時間裡，蘇聯人口的預期壽命急劇下降了約5歲。這是判斷一個國家政治體制失敗的一個很清楚的指標。並不是因為蘇聯政治體制存在著我個人不喜歡的某些方面，它才會終於崩潰。這個國家最終走向崩潰，根本原因在於它辜負了人民。

▍中國體制的鮮明特徵在於，能夠一以貫之地解決全人類面臨的危機.

觀察者網：最後，我們來談談中國的民主。您曾說您是親中國的，所以我很想聽聽您對中國民主的看法。

我們已經討論了民主的程序和結果，如果我們把中國在過去40多年所取得的成就，也就是結果，與美國相比，中國顯然比美國取得了更大的成功。如果說，民主是好治理的同義詞，我們是否可以認為中國的社會主義民主政治比美國的民主運作得更好？

這些年，美國政治精英常說，“中國挑戰了西方價值觀”，在您看來，是因為這一點嗎？

約翰‧鄧恩：我覺得很多西方人並不是按照這個邏輯來思考的。從施政結果的角度來看，中國在過去40多年絕對比美國成功得多。可是當你去看看其他西方民主國家，或是世界上其他地區施行西式民主的國家，這種比較就沒那麼清晰了。也就是說，當你把中國和美國並列放在一起進行對比，無論你評論中國的哪一方面，我都能很清楚地說出美國在該方面相應的情況，這種對比對美國人來說當然是很有參考價值的。

不過英國的情況有所不同，英國的政治雖然表現不佳，但並沒有美國那麼嚴重的問題。我之所以持這種觀點，並不是因為我來自英國。英國所出現的問題並非由其政治體系中的那些優點導致的，而​​是綜合因素導致的結果，政府對經濟政策的基本功能缺乏判斷，也就是說他們不知道該如何發展經濟，此外政治競爭也產生了負面影響。

政治競爭的結果在某種程度上往往是由偶然因素決定的。政客往往不是理性的，因為他們深陷競爭當中。這些黨派甚至可以因為某種與施政成績完全無關的因素而贏得政治競爭。

有些國家在相當長的一段時間裡一直施行西式民主體制，但它們並沒有失敗到美國的程度。不過隨著時間的推移，這些國家的確有一種普遍的趨勢，他們逐漸表現得越來越糟。我認為這種趨勢產生的原因可以歸咎於經濟政策中一系列基本的思考方式和對問題的處理方式。

即便如此，我認為任何西方國家願意接受前蘇聯的政治體製或今天中國的政治體制都是不可想像的。但我認為，對於西方民眾來說，認識到到底是什麼因素導致中國政府能在過去的40年裡如此有效地運作絕對是必要的，而且顯然是非常重要的。他們必須對這個問題建立自己的理解，因為他們已經看到實際情況就在那裡，實際情況告訴他們，他們自己的國家並沒有像中國那樣有效地解決問題。

事實上，中國與西方之間最鮮明的對比並不在生活水準提高、人民獲得發展機會那些顯而易見的領域，而是在於，中國以一己之力在解決人類面臨的最重要危機方面採取了連續一貫的政策。生態危機或氣候危機對人類來說是最大的危險，其影響絕對是殘酷無情的。

中國政府為何能做到這一點？我想應該是因為他們對改善本國人民的生活有更深沉的使命感。西方政治菁英在過去40年並不是故意要把事情搞得一團糟，而是他們不明白自己到底在做什麼。

我說的這些話都是千真萬確的。西方政治體系的一個特徵是，在西方選舉式民主中，政治競爭的內容都是相當短期的。而中國政府已經表現出在更長的時間框架內採取行動的能力。很明顯，除非人類能夠在很長一段時間內付出持續不變的努力，從長遠來看，我們根本沒有機會真正拯救地球，使其成為一個體面的、適合人類居住的地方。在政治上不斷變來變去的人類是無法做到這一點的。

從我個人的角度來說，我希望英國能出現一個真正關心人民福祉和發展機會的政黨，而這個政黨還必須掌握權力。而若要讓大家真正認識到這個政黨的可貴，它還必須在政治上有足夠長的時間掌握權力。我完全不知道這一切能否實現。這可能是我們扭轉局面唯一的希望。

從這個方面來說，中國的體制是比西方更好的。當然還有其他方面，也許西方比中國更好，但我的確認為與其他方面相比，有一個關心人民福祉和發展機會的政黨，並保持政策的長期性，這個方面是最重要的。

▍中國的政治傳統是對列寧主義政治限制非常有益的糾偏

觀察者網：當我們談論中國的民主，您知道中國共產黨的執政理念是以馬克思主義為指導的，又有傳統的「民本」思想的根，也吸收了西方「民主」這個概念的一些成份。如今中國的民主被稱為“全過程人民民主”，您如何看待“全過程人民民主”這一概念？

約翰鄧恩：我知道得不多，但我聽過這個概念。我想在這裡試著把自己的觀點解釋清楚。中華人民共和國的執政黨是中國共產黨，而中國共產黨是馬克思主義政黨，馬克思主義政黨有一個觀點，就是黨要起到引領作用。其實社會上大多數人都是需要引領的，一般人並不知道自己該相信什麼，而那些在社會上層的人知道很多。

我認為一個單一政治組織是有風險的，因為這個組織的上層並不是生來就知道這個世界的真相，他們對這個世界的認知水平取決於他們從社會各個角落學習知識的能力。所以我認為一個列寧主義政黨並不天然具備內在的有效執政的能力，也許它可以參與政治競爭，但它並不具有內在的管理國家的優勢。一旦這個政黨堵住自己的耳朵，那麼它就什麼也聽不見，這是其弱點。

這一切與中國的政治傳統是如何契合的？我想說的是，中國的政治傳統是對列寧主義政治限制的一種非常有益的糾正，它提供了一種非常強大的、富有想像的糾偏力量。因為中國的政治傳統在中國的歷史縱深處根深蒂固。我認為，在中華人民共和國的歷史上，某些時刻比其他時刻更鮮明地體現出這種糾偏的力量。政黨可以治理一個國家，但你不能用政治傳統直接治理國家。傳統可以賦予一個政黨某種生動的、持續的意識，幫助它把國家治理好。

除此之外，便是一系列相互差異的、非常複雜的過程。很多列寧主義政黨執政的國家，歷史彼此之間差異很大。這些國家在治理國家方面大多取得了進展，其中一個例子是古巴。

古巴最初並不是一個共產黨執政的國家，古巴共產黨是後來才執政的。我覺得古巴的表現並不是太優秀，原因在於美國為古巴製造了許多發展障礙，古巴離美國太近了，對它不利。另外我想古巴的政治傳統可能並沒有在治理國家方面給予古巴共產黨有益的啟示。

另一個例子是越南，越南的表現比較好。越南共產黨在越南社會和越南歷史中的根基要比古巴更牢固。我認為中國的體制體現出許多中國獨有的特徵，很可能中國的領導人在許多領域能夠從自己悠久的歷史中獲得某種啟示和靈感。

觀察者網：我們來總結一下。正如我們前面所討論的，民主更像是我們現代社會的目標。現代社會已經不能像古代雅典的小城邦那樣實現人人平等參與政治，但我們可以有很多通往民主的道路，有美國的民主道路，英國的民主道路，以及中國的民主道路，每個國家應該根據自己的歷史傳統和現實情況去實現這一目標。您同意這個說法嗎？

約翰鄧恩：是的，我同意。正如我所說，如同世界各國都有自己的問題一樣，中國也有自己的問題。但我認為，與我所知的其他地方相比，中國表現得更出色。我不會主張一個施行西式民主的國家擁抱中國模式，因為那個國家不是中國。對那個國家來說，沒有理由相信擁抱中國模式會比擁抱俄羅斯模式對它更有效。因此我認為，成功屬於中國，而不屬於中國的模式。

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