楊雨亭

誰在關心中國─中正紀念堂廣場上的統獨認同變遷:專訪楊雨亭(中) ☆作者:楊雨亭、曾建元

 

2019/9/19

六四自由論壇,2019年6月1日上午 

與談者:

曾建元(華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者)

楊雨亭(國立臺灣師範大學歷史學系博士候選人)

主辦:華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》

紀錄:《新大學政論》


六四是臺灣與民運歷史分水嶺

▍曾建元:剛才楊先生提到一個很關鍵的,也許在臺灣我們比較不了解的,就是海外中國民運最早是留學加拿大麥吉爾大學(McGill University)的醫學博士王炳章先生發起的中國之春運動。當時中國之春運動也曾經震撼了蔣經國總統,蔣經國總統對中國之春運動,無論是從中國國民黨的體系或是從國家的體系,都給予大力的支持,這是一九八九年六四發生之前,我們臺灣政府對於中國民運的態度。在一九八九年的時候,蔣經國總統已經過世了,當時繼任的是李登輝總統,而他也才剛剛就位,面對六四的問題,剛剛繼承蔣經國總統的黨國體制權位的新的一代領導人李登輝總統,在立場上面,還是延續蔣經國總統支持民運的路線。可是經歷過六四這樣的一個轉折,可以說前六四的世代和後六四的世代出現了,然後一九九三年在海外民運發生了華盛頓會議整合失敗後的大分裂。民運發生了這樣的變化,這也導致臺灣對中國海外民運的支持產生某種程度的困惑。後來民運陣營當中產生的衝突分裂不斷,繼而造成臺灣對民運認識上面產生混淆。因為民運的各個團體派系的出現,使得臺灣本地不論是當時的國民黨黨政機關,或者是關心民運的臺灣知識界,在六四之後,僅管在價值上是支持民運的理想,可是在具體的支持行動上面,始終對民運的內鬥困擾不已,我大概有這樣的印象。

▍楊雨亭:這個題目在臺灣或是在海外並沒有很深入的討論,今天應該是第一次公開討論對於民運及六四的分歧點從何而來。首先,我談一下臺灣的情形,一九八九年以後,李登輝時代的來臨,回頭看,當時大家都不清楚以後的發展會是什麼樣子。結果是臺灣社會中統獨和藍綠的問題慢慢地深化起來,當初李登輝總統可能也並不是這個意思。但是本土的政治和文化力量聚攏起來了以後,逐步形成了自己主體性的歷史記憶,就造成很大的社會族群的困惑與分裂,使我們過去所認為中華民國代表中國的意義日益分歧以及對中國和臺灣的認同產生差異。因此,近年來為什麼臺灣內部會對六四的認知產生分歧?主要是一方面我們對於中國民族主義的認同開始產生歧異,另一方面,國民黨為了兩岸的和平交流,六四的問題就被擱置下來。並不是說藍營或是外省人就反對紀念六四,這是不可能的,而是臺灣內部的統獨對立也反射出兩岸關係變成過去不曾有的藍綠紅三方的複雜矛盾性,六四在其中成為難以處理的一個障礙。我們一些人對中共政治的改革立場已經變化,我是在年紀越來越大以後,無論是大陸還是臺灣,都傾向政治改良而非革命(像劉再復一樣地放棄革命),而部分六四出來的朋友們似乎仍然傾向於中共垮臺,這個立場偏向於臺獨對中共的態度。因此,六四與部分海外民運分子和臺獨及民進黨有共同的敵人與共同的價值觀,結果綠營與民進黨起而取代藍營與國民黨過去的角色,尤其是繼承蔣中正蔣經國兩蔣時代的反共體制以及與美國的關係,六四對於民進黨變成一個非常好運用的議題,造成王丹、吾爾開希、曹長青等人以及不少海外民運分子包括余杰等在綠營得到很多支持,而在藍營得到很少的支持,甚至是批評,整個形勢的逆轉十分地戲劇化,這就是目前大概的狀況。 

六四那年

六四剛發生的時候我在舊金山,那個時候我們被召集起來,要去華埠見六四的一位重要領袖柴玲,她當時是一個二十幾歲的小女生,瘦瘦小小的,當她出現在會場時,我們好像看到明星一樣地蜂擁而上。經過了三十年,他們也都有點年紀了,後來我和吾爾開希、貝嶺等人在臺北還偶爾碰面。 

國民兩黨如何面對六四與二二八

▍曾建元:有一個歷史上的小插曲可能對於兩岸關係的變化影響重大。在一九四七年,民國三十六年,臺灣發生二二八事變,二二八事變爆發以後,臺灣歷經國民政府的鎮壓與清鄉,後來國民黨政府對於二二八的處理很像現在共產黨對六四的處理,把所有相關的檔案封存起來,嘗試在人民的記憶當中去抺滅有關二二八的歷史。當時中國共產黨在北京每年都舉辦紀念二二八的活動,當然當時對國民黨來講,這個可能是冷戰或是國共鬥爭的一環。當然國民黨對共產黨每年舉辦二二八的活動非常不高興,但是紀念二二八成為在北京非常重要的關於兩岸關係或者共產黨與臺灣連結的重要活動。

國民黨前主席連戰在卸任副總統之後,在陳水扁總統在任的時候,曾經在二零零五年率團訪問中國大陸,在那一年,共產黨為了表示對國民黨的善意,唯一一次停止紀念二二八的活動。這件事讓在北京當年因為二二八逃亡的臺灣人非常生氣。當時我人在北京訪問,陳炳基老先生特地跑到我下榻的北京皇冠假日酒店跟我抱怨這件事情,說,非常可惡,為什麼國民黨一到北京來,共產黨就放棄它原來的立場。我心裡在想的是,共產黨是一個專制體制,它看待二二八,是拿來做跟國民黨關係的政治上的利用,對我來講那不足為奇。但是,那個象徵意義非常重要,對於二二八的親歷者來講,對於過去在冷戰時期,歷史被湮滅而看到在全球唯一紀念二二八的是在北京的這些人,長期因為這樣的一個象徵性的紀念而支撐下來的臺灣人來講,共產黨當時這樣的舉措,的確令人非常不滿和失望。以這個例子,我們回頭來看國民黨處理六四的議題,它可能以為不談六四是對於共產黨的善意,可是它可能忽略掉,不談六四,或是迴避六四的議題,可能會和中國大陸的人民,或是當年因為六四而受難的群體可能產生某種程度上的疏離。這是我當年親身的體會,我感覺到國民黨的確是在連戰登陸之後,對六四的問題比較避而不談,開始迴避,我想某種程度上,海外民運或是六四的親歷者,為什麼在近年對國民黨有很多批評,我想可能也跟國民黨把六四做為跟共產黨重新恢復關係的籌碼,或是不知不覺加以利用以獲取政治上的某些效果,導致六四的紀念在傳統國民黨陣營,或是統派的陣營當中,開始發生立場的分歧。

血援會退出紀念六四廣場

接下來請教楊先生,過去有血援會在臺北中正紀念堂的廣場上每年舉辦紀念六四的活動,請談一談您在回到臺灣之後,參加有關六四活動的經歷。

▍楊雨亭:其實我參加血援會大概不過幾次,有一次,我們在中正紀念堂外面集合,只有六個人,由錢達帶領,我們就騎單車繞著中正紀念堂。可見六四在臺灣是非常冷的議題。而當時綠營對這個議題也相當疏離,因為起初是國民黨一頭熱,而綠營把六四當成中國內部的事務。第二年我們再辦的時候,發現蔡英文來了,她那個時候是民進黨主席,她來慰問我們,帶來了媒體,國民黨方面只來了中央黨部前大陸工作會副主任徐新生,我們是很好的朋友,那時候差不多就二、三十個人。我們看到民進黨和綠營在辦活動時的動員性很大,而藍營與國民黨的精英份子的性格強,草根的力量非常弱,所以根本鼓動不起群眾來。所以,黨產拿掉以後,國民黨等於根本沒有力量靠自己生存發展了。

國共都不願直面自身歷史

二二八事件和六四是不是可以同等對待?我從來沒有聽過正式的論述,這兩個性質不太一樣,綠營有這樣的思維,應該有其目的。我所認識六四的朋友們在回顧六四時,其實它當時是在追求自由,那時候還沒有談民主選舉這個事情。自由是民主的先驅,沒有自由就沒有民主,所以能夠自由發言、自由出版在一九八九年是非常重要的事情,那個時候在大陸可以說是一個潮流,在一九八八年的時候,趙紫陽已經考慮讓共產黨委員會離開學校,所以造成極左派非常大的反彈,這反映出趙紫陽是有蘇維埃社會主義共和國聯盟戈巴契夫(Mikhail Gorbachev)的影子。六四的背景並不是只有學生而已,它還有很大的中共內部的改革勢力,造成改革派與保守派之間非常激烈的鬥爭。當然後來趙紫陽這派人失敗了,可以說中共保守派出動軍隊鎮壓六四,其實是鎮壓了以趙紫陽為首的改革派,也就是說,六四運動的失敗,斷送了中共政治改革的契機。我長期以來,認為六四廣場上摻和了不少中共保守派派出的積極分子激烈煽動,使得六四無法收場,給保守派在鄧小平那裡得到鎮壓的口實。大陸上所有的人都知道共產黨怎麼可能讓黨委離開學校呢?共產黨離開了學校,就失去了年輕人的支持,共產黨不可能繼續再專政下去。很多人對六四不了解,以為是學生起來要求自由民主,其實它有一個很強的政治背景,不是只有表面的那樣。因此,六四基本的問題和背景和二二八事變並不一樣。不過從學生的角度來看,是當政者以軍事力量鎮壓民眾,我也不能完全地反對這樣的看法。

(待續)

 

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