楊雨亭

誰在關心中國─中正紀念堂廣場上的統獨認同變遷:專訪楊雨亭(下) ☆作者:楊雨亭、曾建元

 

2019/9/20

六四自由論壇,2019年6月1日上午 

與談者:

曾建元(華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者)

楊雨亭(國立臺灣師範大學歷史學系博士候選人)

主辦:華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》

紀錄:《新大學政論》


▍曾建元:這兩者發生的背景、歷史的脈絡有所不同,不過就當權者在事後對於事件的處理,其實有非常相像的地方。因為二二八之後,臺灣進入動員戡亂和戒嚴時期,並不是在一個民主的體制之中,所以當時的國民黨政府強力壓制有關二二八平反的問題,那個情況跟現在中國大陸一樣。像中國大陸,甚至有人認為它已經從威權倒退為極權,所以對六四的問題更加地敵視,譬如像今年可以看到關於六四的議題、人物都受到中共高度的打壓,這個力道可能是三十年來的一個高峰,因為現在的打壓還結合了現代的電子監控技術,這個狀況是空前未有的。 

統派的生態

我想再請教楊先生,當時六個人的場面,血援會的朋友有沒有思考到臺灣面對六四的態度,該怎麼樣去改變這樣一種態度;或者說,血援會有沒有意識到臺灣民意的認同的結構是變化的,要用什麼樣新的方式讓臺灣人民重新來認識中國,這個問題在血援會統派的圈子裡,有沒有這樣的思考?

▍楊雨亭:這個問題牽涉到蠻深的臺灣社會內部對於中國與臺灣認同的問題。血援會是獨立的,我和他們並沒有隸屬上的關係,只是好朋友的請託參加六四紀念活動。從更大範圍上來講,臺灣的統派其實很分歧,不是獨派所理解的鐵板一塊。比較急統的跟中國與中共比較接近,這就是中國民族主義。還有一種是被臺獨逼到角落,心理上希望及早統一以消除他們在臺灣受到臺獨在心理上或言語上的逼迫,這樣的人還不少。許多人包括我,長期受國民黨教育與生活在國民黨的體制內,雖然到現在整個社會已經完全地改變了,我們這些人還是沒有脫離過去的心態:中國是偉大的、希望中國是好的中國、希望大陸能改革,這些多數是比較沉默的一批人。另外還有本土藍。所以在臺灣統派分為三大塊,第一個是相當親中的,也許有百分之十;中間佔百分之六、七十,原來是軍公教的家庭出身的,安分守己,可是他的意識型態造成他認同一個中國,而中共還不承認中華民國,變成一個相當尶尬的狀況。本土藍就不同了,有的傾向獨立自主,喜歡中華民國的歷史,喜歡這個體制、這個文化、這個文字,認為在其中可以安身立命。

中共只會拖延平反六四

我們在和中共接觸的時候,希望他們及早平反六四,希望他們趕快把這事搞清楚,那幾個逃出大陸的孩子們和改革派加起來有沒有兩三百個人都不曉得,王丹現在五十幾歲了,再過幾年就是六十歲的老頭子了,還有什麼好怕的。我常跟共產黨講:「你們不要再不讓他們回去了。」包括曾建元老師,中共讓他們去大陸有什麼問題呢?你把他們放在北京三天、三個禮拜、三個月,有沒有人理,我都很懷疑。中共本身自信心不足,處理這事的手法非常粗糙,所以這個問題有點像剛才建元講的,變成國民黨的二二八,到後來一直拖延,變成越來越嚴重。 

紀念六四的新一代群眾

▍曾建元:我們現在《重返廣場》六四特展的現場,現在進行的是六四自由論壇,今天邀請到的是楊雨亭先生,請他來談三十年來,中正紀念堂紀念六四活動的廣場上,群眾國家認同的變化。

從剛才楊雨亭先生所提到的,在最低迷的血援會時代,只有六位在廣場上支持六四,後來跑來一個不速之客蔡英文。在這種情況之下,為什麼後來會演變到今天所看到的恢復到相當的局面?當中其實有一個關鍵人物,就是王丹。王丹最早是到國立政治大學的臺灣史研究所任教,後來又到國立清華大學人文社會學院任教。在臺灣期間,他的著作除了政論之外,他自己本身就像楊雨亭先生一樣,也是一個詩人和作家。王丹的作品在臺灣非常受到歡迎,也因為六四事件,他的形象深入人心,所以王丹在臺灣的校園當中舉辦的巡迴演講或中國沙龍非常受到年輕學子的歡迎。

然後一個關鍵就是香港局勢的變化,使得有相當一批的香港年輕人選擇到臺灣升學,我所知道,以國立臺灣大學哲學系為中心的一群香港澳門和臺灣學生,最早開始組織社團時務社,和王丹合作,而以他們為中心,開始串連臺灣各個學生社團,組成了臺灣學生促進中國民主化工作會,而由他們來接手六四廣場的紀念活動。一開始人數也是非常稀落,因為主辦人除了王丹之外,其實大都是香港僑生,由香港學生去號召臺灣學生加入。在這個過程當中,也慢慢讓新的一代的臺灣學生重新認識中國,而且也認識到香港的情勢,特別是這些香港學生置身在臺灣的校園當中,所以和臺灣的社會有非常多的對話機會,有非常多的連結。臺灣學生促進中國民主化工作會後來慢慢地被本地學生所取代,所以,目前來講這個工作會是以臺灣本地的學生為主,但是它仍保留原來關心香港、澳門的精神。

這個是近年來,主辦六四的單位的變化,血援會那一代的人逐漸凋零,因為他們年紀比較老了,和臺灣新生的群體比較脫節,但是臺灣有另外一批原來和血援會沒有關係的,甚至在六四時還沒有出生的新一代,受到香港的影響,他們接手六四的薪火。華人民主書院事實上就是在臺灣學生促進中國民主化工作會的基礎之上,進一步從協助他們的角色慢慢地接手主導六四紀念的活動。三十年來,從血援會到今天由華人民主書院來承辦六四相關的紀念活動,這個演變的過程,我在此做以上的分享報告。 

定位臺灣,重新認識中國

最後請楊先生談談對於今後臺灣在面對六四的紀念活動,或是面對未來,我們國家在面對中美新的情勢之下,我們怎麼樣來重新認識中國?

▍楊雨亭:這個題目是我們大家都關心的。事實上,血援會明天在臺北市立社會教育館要辦一個紀念六四活動,標題是:「反對王丹」,這個是走到另外一個方向去了。雙方對於中國、臺灣問題,面對六四產生了很大的困難,甚至解構了我們對六四的看法。關於剛才建元所講的六四的歷史接續,六四在臺灣是好題目,甚至於是好的學術論文題目。建元指導了很多學生,這些學生中藍綠紅都有,他很了不起。今天綠營對六四的配合或是運用,是高度成功的,很多大陸出來的朋友,包括王丹、吾爾開希、曹長青、余杰等,他們現在和綠營的關係很好,因為他們反共,反對共產黨的政權,因為他們是受害人。而我們面對國家統一的大問題,要怎麼辦呢?還是一個難解的問題,綠營對這個事情是非常清楚的,中國是中國,中國等於中共,他們是一體的,所以反對中共就等於反對中國,這部份他們的邏輯。未來臺灣的問題怎麼辦?建元他們現在很重要的工作就是計畫重新建立中華民國在臺灣的一個完整的或是一個新的中華民國論述,嘗試進行《憲法》上的解釋與修改。這個處理方式對於溫和統派將造成相當大的衝擊。如果建元他們把中華民國在臺灣有效地建構起他們論述的正當性,以包容溫和光譜的藍營,未來民進黨會不會去臺獨化,變成中華民國化,產生一個不再尋求北上的南明政權?我不曉得這個方向會不會走出來,如果沒有藍營中的人一起參與,我認為是走不出來的。如果成功,其結果是造成傳統藍的困境、還是使外省人更加容易地在臺灣落戶,也就是土斷,目前無法判斷。所以,明年在面對六四的時候,藍營多數仍然會舉棋不定。

▍曾建元:今天是很難得的對話,我們讓貫穿了中正紀念堂三十年,不同參與的群體、不同世代所反映的觀念,在今天的論壇當中有一次交鋒對照的機會。我想今天所談的這個主題,也是這三十年來很難得可以去反省的過去的一段歷史。今年的六四紀念晚會,我做為主辦單位華人民主書院的董事會主席,其實我也會表彰三十年前參與臺北六四晚會主辦的血援會的前輩的貢獻。無論如何,在民主的價值,反共的立場上,我們是一致的。 

我們今天的節目就進行到這邊,非常謝謝各位的蒞臨。我們下一場的論壇是在下個星期一的上午十一點,我們會邀請到當年《血脈相連,兩岸對歌》晚會主辦單位唐山樂集所安排的大學生主持人薛雲峰教授來為我們見證,六四屠城那一夜,在中正紀念堂的廣場上到底發生了什麼事情。歡迎各位下禮拜一的上午十一點再次蒞臨《重返廣場》六四特展的現場,讓我們共同來回顧六四的歷史,謝謝。 

民國一○八年九月九日十一時三刻|臺北晴園 

(本文完結)

 

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