歐風美雨

歐風美雨

一個外交官眼中的真實印度 ☆來源:分享是一種美德

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2020/10/24 

10月21日,印度將一名一名因幫牧民尋找犛牛迷路的中國士兵移交中國。在中印關係微妙之際,這樣一件小事,卻牽動了中印有人的心。 

中印作為世界上最大的兩個預算,人口總和超過27億,占到全世界1/3的人口。 

在當前中美關係雲遮霧掩蓋的迷局下,中印關係出現一些新變數:邊界摩擦對峙。我們該如何處理與這個超級鄰國的關係?中印關係將走向何方?必進行戰”? 

正和島紙質內參《決策參考》,近期專訪了中國國際關係學會副會長,中國駐印度孟買前總領事袁南生。希望他的觀點對你有所啟發。

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中國國際關係學會副會長袁南生


 01  這個國家,太複雜了 

中國人對印度有很多誤解,概括起來就是5個字:窮,臟,亂,差,熱。 

實際上,印度是一個窮而不苦,雜而不亂,臟而不病,鬧而不吵,腐而不敗的國家。 

但為什麼我們對印度總是這麼陌生?我覺得有兩個原因。首先,信息不對稱使然。如此,很多中國人到新德里回來後說:印度真落後,連霓虹燈都沒有,還有好多叫花子。

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我說:兩個點,你看到的是事實,但你的眼睛出賣了你,因為你還沒有了解到眼睛所見後面的東西。為什麼新德里沒有霓虹燈呢?因為新德里很像農村,到處都是樹,有很多動物,例如猴子,孔雀,鳥。印度人想要普度眾生,如果裝霓虹燈,就把動物的生物鐘搞亂了。所以新德里法律規定不許裝霓虹燈。不是沒錢裝。

第二,為什麼印度有那麼多多叫花子呢?因為印度是苦感文化,認為人越受苦,離神越近,來生越好。在古代印度任何人都有當叫花子的傳統,哪怕是皇帝高層也要因為他要告訴神:我在受苦。所以印度的很多叫花子是假叫花子,白天在那里當叫花子,晚上睡席夢思,喝高檔紅酒。 

另一個原因是思維定式使然。因為我們長期以為印度落後,同時我們的眼睛老容易被美國,日本的消息吸引走。久而久之,我們就覺得印度陌生了。加上印度是典型意義上的西方國家,只要有什麼故事新聞,報紙馬上就登出來,我們肯定十之八九轉載。看多了這樣的消息,我們對它的看法就容易失真。 

接下來,我想講講我眼中真實的印度,和大家一起討論: 

1. 印度是堅守文明和傳統最典型的文明古國 

主要表現在4個方面: 

1)印度是個素食大國 

印度有52%的人吃素,其中又有20%左右的人是嚴格的素食主義者,連地下的東西也不吃-比如土豆,蘿蔔,因為吃這些也是“殺生”。作為素食文化的體現,印度幾千年來流行吃咖哩飯,全民吃飯是手抓飯。在印度教社會裡,納入越來越的人越吃素。 

2)印度是個宗教大國 

在印度幾乎沒有人不信教。印度教,是印度最大的宗教;伊斯蘭教,第二大宗教;有佛教;有錫克教-有的印度人腦袋上盤著一個頂,我們以前管他們叫“印度阿三”,就是錫克教徒;還有拜火教,基督教,猶太教等等。 

3)印度是種姓大國 

在種姓之外,是賤民。其中的區別是什麼呢?有種姓的可以輪迴;賤民就沒有來生,大家認為他們的靈魂很脆弱骯髒,和他們在一起會被污染。 

大家要注意,早在印度開國時就已經廢除了種姓制度。印度前總理納拉亞南就是賤民。但影響一直還存在。 

4)印度是慈善文化大國 

印度歷史上一直有個傳統,要做善事。在印度,人死後就燒成了灰,扔到河裡去,不像中國有很多大的墓葬。印度考古地下是沒什麼東西的,但他們很講究功德,所以挖出來的都是功德碑,上面記述的是做了什麼好事。 

現在印度的很多廟宇,都會施捨粥;印度大企業有一種制度,每年都要固定地把一定比例的利潤自動轉化為慈善基金。 

2. 印度是外來文明留下最多最深刻印記的國家 

英國人佔領印度,帶去了基督教,取代了印度成為最大的英語國家,最大的民主國家,也是最大的三權分立的國家。 

沒有哪一個國家像印度這樣,政治體制是殖民留下來的,語言英語也是留下來的,社會運轉體系框架也是英國留下來的。包括像現代企業製度,現代金融制度,現代司法制度,現代會計製度等等,都是照搬英國的。美國像Google,微軟這樣的大企業,它們的首席執行官為什麼是印度人?一個重要的方面就因為印度人是受市場經濟文化熏陶起來的。 

3. 印度是移民在海外最成功的國家 

印度人跟中國人不一樣。中國人老講落葉歸根,印度是隨遇而安-走到哪裡,哪裡就是他的祖國。我在蘇里南當大使時,蘇里南36%的人是印度人,是第一大族群。在特立尼達和多巴哥,聯合國等國家,印度也是當地第一大族群。 

在呢我工作過的這些地方,印度人賺錢不費力,中國人費力不賺錢。為什麼呢?因為印度人語言很好,受過高等教育,炒股票,開證券公司;是法官,制定遊戲規則;當銀行老闆,所以錢來得快。 

4. 印度是被各個大國拉鎊,處於上升戰略機遇期當中的國家 

印度現在正處於戰略機遇期,美國在拉它,俄羅斯在拉它,歐盟在拉它,日本在拉它,我們搞“一帶一路”也要藉重印度。它的經濟蓬勃發展,年經濟增速一般在7%以上,是世界上經濟增速加速的國家之一。 

而且它有天時地利,什麼意思呢?印度80%的石油都靠進口,現在油價從100多美元一桶下降到30多美元一桶。印度喜上心頭。同時現在是數字經濟,而印度又是數字大國,軟件技術很厲害。這些都給印度帶來了千載難逢的可能性。 

根據莫迪及一些機構的預測,大約在2030年印度將超越日本成為世界第三大經濟體。 

但儘管印度一直努力奮鬥,成為有聲有色的世界大國,卻還存在著很多問題,某種種姓制度後遺症,國內基礎設施落後,居民受教育率低,印巴軍事對抗等等,還有很長的路要走。 

中國社會科學院亞太研究所副所長孫士海訪問孟買時,曾這樣對我說過:“對印度的任何評價都是正確的,但是相反的觀點可能也是正確的,這個國家太複雜了。” 這句話說絕了,他不愧是印度問題專家。

 02  中印之別,猶如蘇東坡與甘地

中印兩個大國之間,又有一些相同與不同之處呢? 

我想,大致相同至少至少有這3個:

1.中印既都是以文化特色立國的國家,都是四大文明古國之一。

2.按照經濟歷史學家安格斯·麥迪森計算的示意圖,從公元元年到1500年,長達1500年的時間裡,古代印度的GDP一直是世界第一。到公元1500年,中國明代時,中國超過印度成為世界第一大經濟體。

3.中印既是預算,都是經濟高速發展的國家,都是金磚五國之一。

但是中印相對更多的地方是不同,至少有5個方面不同: 

1. 制度體制不同 

中國是社會主義制度,印度是三權分立的資本主義制度。從體制上而言,印度是小政府,大社會,中國是大政府,小社會。這是很大的一個區別。我們有舉國優勢,他們沒有,但是印度有自己的特點。 

我在印度孟買當過總領事。孟買是馬哈拉施特拉邦(簡稱“馬邦”)的首府。馬邦的邦政府就在一棟樓裡面,那棟樓不大,一個廳7個人。我在印度時,他們將近100個納稅人對1個公務員,老百姓養活政府的成本很低。 

2. 文化傳統不同 

從某種意義上講,中國是入世的文化,是世俗文化,注重今生,今生今世要混出個人模人樣來,不相信有來生,不看重因果報應。歷史學在中國幾千年都是顯學。中國人喜歡青史留名,即使不能流芳百世,也得來個遺臭萬年,反正得有名。

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印度文化則相反,是出世的文化,也就是宗教文化。印度神學出奇發達,注重來生的幸福,而不是此生的幸福。印度古代的朝廷就沒有司馬遷、司馬光,沒有史官記載歷史。他們不看重這個,看重的是來世。

整體而言,印度文化是苦感文化,認為人越受苦,離神越近,下輩子越幸福,甘地正是印度苦感文化在現代的集大成者。中國文化則是相反的,是樂感文化。中國人不相信來世,活100歲也只有36500天,活一天少一天,活一天就要快樂一天,活一天就要“天生我材必有用”“莫使金樽空對月”。 

3.風俗習慣不同 

中印兩國的風俗習慣太不一樣了,中國嫁女兒的要收取彩禮;在印度是反的,家女方要給男方家提供很多最嫁妝。印度人家裡女兒多了,嫁女就會嫁窮了。中國是男人乾重活,印度男人則是哪個活輕鬆他幹哪個,像在飯店裡端盤子,做保姆,帶小孩;印度女人則乾重活,諸如修高速,修路,運東西,腦袋上頂著一個盆運水,運沙子。 

由於在印度生女孩比生男孩的壓力要大得多,將來要付出的嫁妝是沉重的家庭負擔。因此在一些城市裡,部分私人墮胎診所打出的廣告語就是:“今天你花400盧比,將來可能會省40萬盧比。”印度寡婦的命運悲慘,以前常常自焚殉夫。 

最重要的一點是,幾千年來,中國人民就是“造反有理”,農民起義不斷-“王侯將相,寧有種乎?”但是在印度,幾千年來,沒有一個王朝是被農民起義推翻的。最初,印度很多人是有自己的角色定位的,他是什麼種姓,他就在自己的角色上,從來沒有想過要坐天下,所以印度沒有陳勝,吳廣,朱元璋,沒有“造反有理”的人。 

4.生活壓力不一樣 

中印某些的生活壓力不同,表現在某些方面呢?

第一,印度在開國時就宣布了全民醫療免費,另外本國人免費,外國人如果到印度公立醫院看病,也是免費的。我在印度孟買當總領事時,我一位同事的女兒,關門時不小心手指被壓裡邊了,同事嚇壞了,趕忙跟司機說:其中醫院最近就去該醫院。司機把他們拉到一家醫院去,又是拍片又是消毒又是開藥,多少錢呢?最後醫院說:我們是公立醫院,不收費。 

第二,讀書幾乎免費。我在印度工作時,印度的德里大學,尼赫魯大學,這些和清華北大齊名的大學,學費,加上吃住,各種用度大約2000元人民幣就夠了。印度在教育上的支出很大,大約整個GDP的4%點多用於辦教育。念一個小學,高中,一年學費相當於人民幣幾塊錢。 

第三,印度除了電影外,觀看其他文藝演出都是不要錢的。很多演出,包括維也納交響樂團,莫斯科棒球團等的演出,我都是在孟買看的,都沒有掏錢。那誰買單呢?企業贊助,票上面印著塔塔集團買單,或者印度政府買單。

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第四人居住方面。印度在租房方面,維護的是租客的利益,租客把房子租下來後,哪怕交不起房租,印度法律規定房主不能把租客趕走。 ,對租客一定要認證,怕租客住了以後不給錢-還真有不給錢的情況。同時,鄉下人進城,在一個地方連續待夠多少年,那個地方就是自己的了。 

5.經濟實力不同 

中國現在是世界第二大經濟體,GDP是13.6萬億美元,相當於美國GDP總量的67%。而印度是第六大經濟體,2.6萬億美元。中國是印度的5倍,這是一個很大的區別。我個人的看法,印度總體上應該是落後中國20年左右。

 03  印度的啟示 

我在孟買當總領事時,曾陪著盛華仁副委員長到印度賈姆納加爾去看一個石油冶煉基地。那個基地一共只有500人,但它的產量相當於中國一個幾萬人的高度,已經高度電子化了。當時盛華仁副委員長跟我講:不看不知道,我很感慨。 

雖然印度GDP比我們落後很多,但它在某些方面確實能夠給到我們一些啟示: 

1.印度大企業的責任感 

印度最大的私人財團塔塔集團形成了慈善事業贊助機制,它的控股公司。印度富人和窮人之間的關係處理得很好。富人很有愛心,經常捐錢捐物,窮人不仇富。塔塔之子盈利的65%會進入慈善基金,從事慈善事業;印度前首富普萊姆基一個人就贊助辦了100多所學校。 

2.印度知識分子的操守 

2002年9月,我到印度工作剛好1個月,應邀出席印度商人商會成立94週年慶典。慶典上有兩位主要賓講話,一位是代表印度中央政府專程趕到孟買與會的印度公司事務部長,另一位是《印度時報》的著名編輯。 

那位部長說,中國為什麼比印度發展快?因為中國全國一盤棋,印度則是一盤散沙。接下來是編輯替換,這位編輯一開口就明確聲明不同意部長的觀點,說中國發展快是因為政策正確,印度落後是因為政策錯了。如果還要全國一盤棋,就會更加落後。 

我當時第一感覺是,這不是公開唱反調嗎?一個報紙編輯居然敢於在正式場合公開發表與中央部長不同的意見,敢於公開批評上面的政策是錯誤的。說我當時深感遭受一點也也不過分。我指出專門請教過印度朋友,他們異口同聲稱為,這有什麼奇怪嗎?難道可以把你認為是紅的東西說成白的嗎? 

他們說,這是印度知識分子應有的特性,堅持操守,不說違心話。我從未見過其中印度學者為趨炎附勢而濫招高官,大款為自己的“博士”“碩士”弟子,也沒見過該印度讀書人寫《厚黑學》《怎樣拉關係》之類的暢銷書,也從未聽說有誰為了考上大學先前需拉拉關係。 

3.經濟成果能與老百姓共享

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在關係到老百姓的生老病死等社會問題上,印度在這些方面都下了很大的功夫,盡量給老百姓提供便利,創造條件。一些法律保護弱勢群體的利益,像德里大學規定,每年必須有一定名額招收賤民。

我在孟買當總領事時,有一次到卡納塔克邦去開展交換交流。下飛機後,發現很多人拿著鮮花來迎接我,邦政府的禮賓官也來了,走路一拐一拐的,是個殘疾人。我當時思想落後,跟不上規模,心想邦政府完全可以換個別的人,作為形像大使,怎麼來了個殘疾人呢?

印度法律規定:有多少殘疾人,公務員隊伍中就必須為他們保留相應比例。他好像猜到了我的疑惑,就跟我講,他是獲得罰款後,考了兩次才考上這個公務員的。的名額:卡納塔克邦有7%的殘疾人,因此要給殘疾人保留7%的名額。我聽了以後,肅然起敬。 

4.印度假貨很少 

印度還有一點特別值得我們學習。印度的貨品雖然沒有中國的好,但基本上都是真品,沒有盜版書,盜版軟件和光盤。中國的盜版光盤幾塊錢一個,但印度的光盤要幾百人民幣一個,因為他是有知識產權在裡面的。 

當時華為跑到印度,開了一個研究院。袁子文任印度研究院的院長。去到後,遇到一個什麼問題呢?我們請了700多位印度的科學家。但當時電腦上面安裝的Windows系統都來自一個光盤。印度的人就不干了,說這是在讓他們犯法,一定要裝正版的,每台電腦就是一個。印度這點值得中國學習。 

5.印度治理成本很低 

印度夏天的溫度經常達到45℃左右,但像印度的邦長,海陸空軍參謀長這樣的高級將領,他們的辦公室裡也沒有裝空調。國會不批錢讓他們用空調,認為當官的要為老百姓服務,只有涉外的外交部長辦公室裡才有空調。像馬哈拉斯特拉邦邦長的會客廳和宴會廳裡就沒有空調,只有風扇在轉。 

此外,印度政府總理以下的所有官員乘坐的都是同一牌子,相同款式,相同顏色的國產車,幾十年不變,以至於老百姓形成了這樣一種觀念:乘外國車,高檔車的都不是當官的。 

這就是我眼中的印度。

 04  中印關係,怎麼看? 

現在世界上有3股力量,對中國存在疑惑。第一股力量是誰呢?美國。美國怎麼看中國呢?你到底是朋友還是敵人?它在琢磨這個事情。 

第二股力量是非洲。非洲幾十個國家看著中國,它也疑惑,它的意思是說,中國到底是演變還是如此?是不是超級大國?它也摸不准。 

第三股力量就是印度。印度對中國的疑惑是什麼呢?就是中國的崛起​​,對印度是福還是禍?中國高度發達了,到底是跟中國聯手幹,搭中國高速發展的順風車合作共贏好?還是各干各的好?

它一直把握不准。這種心態就一直存在,突出表現在它對“一帶一路”的態度上。我們多次邀請印度參與“一帶一路”的共同開發,但它就是猶豫不決。 

對中國和印度而言,中印關係是互為重要的對外關係之一;對中國所說,印度是我們對南亞外交的重點;對亞洲和世界而言,中印關係是影響戰略佈局走向最重要的雙邊關係之一。 

從歷史上看,中印關係友好了幾千年。但在上世紀60年代,中印之間發生了一場戰爭,成為中印成為歷史上一個很大的問題。因為這是幾千年來中印兩國第一次發生這麼大的戰爭,也是印度開國以來遭遇的第一次失敗。但我們要特別注意,在這種情況下,即使印度吃了敗仗,它對中國採取的仍然是友好的姿態。 

尼赫魯曾在戰爭爆發不久後說過,如果你們認為中國是一個國家或者它的數億人民,是你們的敵人,那就不對了。 

但同時,它一想起1960年代打的那場敗仗,心裡又有不甘。我在印度可以深深地認識印度國民對於那場戰爭的失敗,是有很大的思想困惑與痛苦的。跟我講,“新中國成立後第一個承認你們的資本主義國家,是我們,我們幫了你們那麼多,怎麼打我們?”當然他們是基於自己的立場,他們有的人也並不了解那段歷史,但可以拋光他們對那場戰爭充滿很難過的回憶。 

所以面對著一個強大的崛起的中國,印度始終是一個矛盾的心態。重組,中國的崛起​​,使中印替代的合作有可能上一個台階。因為如果都是窮光蛋,有什麼可合作的呢?所以印度有時偶然中國釋放善意,就是基於這種心理。 

之後印度以前是“不結盟運動”的領導國,事實上也就是第三世界的一個領導國。現在中國影響力慢慢比它大了,肯定還是有失落感的。所以對印度的精英階層而言,肯定是臥薪嘗膽,內心有一種潛在的動力。雖然印度本身是個愛好和平的民族,但不排除要做點文章。 

我在孟買當總領事時,當時的外交部長唐家璇訪問印度,印度外交部長是辛格。在記者招待會上,有記者講到龍象之爭,說中國是龍,印度是像,問允許外長怎麼看待龍象之爭。 

他說中國是兔子,印度是烏龜,一賽跑,兔子就跑到前面去了。他的意思是印度落後了,烏龜哪裡跑得過兔子?但外交部長就是外交部長,轉眼辛格就來一句話:十年兔子千年龜,誰跑得更遠,走著瞧。他是承認落後,不甘心落後。 

因此,我們不緊張到印度對中國的中資企業在印度的經營並不歡迎,而是多方設卡。我在印度時就遇到過很多這樣的問題。那時全國人大常委會副委員長盛華仁他們到了一個講堂。我們私下跟我講:我們印度比中國先進的地方不多了。潛台詞就是不太樂意。 

像中國港灣集團,中土集團這些企業到印度去,孟買海灣的疏浚,航道疏通這些項目,本來都競標成功了,最後卻都被印度國防部否了,說涉及國家安全。包括最近印度民間抵抗制中國產品,一部分中國幾十款軟件,說明它的心態就是要防著中國,對我們留一手。

所以對於中國企業在印度投資,我建議“以我之有,補印之無;以印之有,補我之無”。印度還是有很多大企業的,資本的本質還是逐利的,一些好的東西可以向他吸引來;而對於有可能影響印度安全的那些項目,我們試圖還是敬而遠之。

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我們現在思考,為什麼印度後來落後,而中國先進了?因為我們改革開放了,而印度一直在照搬“蘇聯模式”,搞計劃經濟。改革開放前,印度的經濟建設成就並不弱於中國,是這幾十年才把它甩到後面去了。我在印度時,很多老百姓問我,“上海快趕上孟買了吧?”其實那時上海比孟買不知道發達多少。

印度是從國大黨政府開始走向市場經濟的。到莫迪上任時,力度直徑。印度這幾年來取得的經濟發展成就是比較明顯的。 

莫迪可以說是這些年最強勢的印度領導人,是經濟建設發展速度的一個推手。同時,他又是一位很強烈的民族主義者,和他的前任比例,在應對來自中國的事務方面,更顯示出他的獨立性,強勢。因為他希望恢復印度當年的榮光-公元元年到1500年,印度是世界經濟老大。所以有些印度朋友也跟我講到,他們把莫迪看成是印度的鄧小平。這也是一種說法。 

同時,印度是一個選民國家,莫迪這些年要是想把位置坐穩需要選票,就會去迎合合國內的民族主義,民粹主義。所以印度一直在打邊界的牌,吊一下國內的胃口,隔一段時間就拿中國來說話事,故意挑點事情,給中國添點麻煩,牽制一下。 

現在中印鬧的地方,在地理環境上,有利於印度而不利於我們。我們在山上,山後面還是山,把戰略物資運上山不容易;而印度下了山就是康莊大道,他們可以不斷把戰略後備物資運上來。這也是為什麼他們底氣足,總要和我們鬧一下的原因。 

但我覺得中印之間不可能走向大規模戰爭。至於說在邊界上總是有這種摩擦,這是它的一種政治需要,作為一個民族主義,民粹主義傳統比較濃厚的國家,它需要有時候來這麼幾下-也是“鬧而不破”-轉移大家的注意力,“凝聚”一下它的民心。 

而且印度的外交,繼承了經典外交的傳統。經典外交的要義就是試圖做朋友,盡量少動武,盡量少擴大成本。花錢越少越好,朋友越多越好,越和平越好。那自然就是“鬧而不破”。

對它來說,最根本的還是維護,拓展印度的國家利益,它的國家利益需要什麼,它就應該做什麼。一個敵對的強大中國,對它一定之後是更難纏的,它當然希望一個關係穩定,對它友好的中國。 

所以我覺得,最終要想解決中印替代的範圍問題,還是要通過和平談判。只是說當前時機尚未成熟。因為現在莫迪政府遇到了一個很大的麻煩,一是疫情這麼多人感染,他沒法交代;二是疫情導致經濟增速下降了。他解決不了。沒有辦法,還是會甩鍋給中國。 

但現在網上有一種輿論說,“中印必勝戰”。我覺得對於這種說法,一定要理直氣壯地插入駁斥。我覺得還是應該講中印千年友好的歷史,還是應該維持中印關係的穩定,這才是基調。 

因為中印某個曾經打過一次,已經結仇了。說白了,不打比打要好,和平比戰爭要好。為什麼呢?因為如果我們現在再打一仗,打贏了,這個心結要花多大勁才能解開?打輸了,就少了談判的籌碼,和平反而更遠了。 

中國最高領導人講過這麼一句話:中印用一個聲音說話,全世界都會傾聽。中印攜手合作,全世界都會關注。而莫迪也有過一個形像比喻,說中印是“兩個身體,一種精神”。這說明中印替代的領導對於穩定中印友好關係,是有高度共識的。 

所以我覺得最好還是龍象共舞,合作雙贏。我們現在最主要的能量,還是應該放在穩定中美關係上。這也不是一時半會的事情。在這種情況下,當然還是應該和印度搞好關係。中印兩國,現在最應該做的一件事情是,都帶頭遵守共同提出的“和平共處五項原則”。 


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