金聲玉鐸

傾聽兩岸心聲|城鄉改造環境保護基金會 座談會 (三)

中美論壇社 | 新大學政論網站 | 城鄉改造環境保護基金會 合辦

 

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參與座談貴賓:張文基理事長、陳立家理事、張一飛理事、高志雲理事、趙國材教授、施正鋒教授、李禮仲教授、何步正董事長

地點:城鄉環境改造保護基金會

時間:四月五日  下午3:00

主持人:黃晴琦執行長


美國領導人沒有一成不變的目標

20180504a02.png 陳立家:我知道台灣在農業的技術方面,種子改良方面都非常厲害。台灣有好幾個搞農業的專家就被大陸請去當老師,種水果的、種經濟作物的,請到那邊去做他們的老師。所以,兩邊的合作空間是很大的。這是在經濟、在技術方面的合作。

我剛才看這個片子,我也和他有同樣的感覺。一個就是沙漠綠化的問題,另外一個就是培育農業的技術改造。這個改造的過程裡面,就不是百分之幾的改造,而是數量級的提升,也就是說產量是成倍的增加。過去,老早就聽到一些言論說糧食不夠用,世界要有糧荒,但是,我們也知道所謂的綠色革命,是真正的綠色。這個革命的確解決了好幾十年糧食不夠吃的問題,所以,在這方面我還是比較樂觀,會看到人類的智慧,會解決很多當前人所面對的一些問題。

還有一個就是關於氣候温室效應的問題,我也不像電影裡面講得那麼悲觀。從某一個角度來講,如果二氧化碳每年超過百分之十以上,甚至於二、三十這樣子的增長,我們應該可以看到這個二氧化碳幾乎是倍數增長(?),不斷的在增加。你如果說南極的冰也化了,北極的冰也化了,造成海平面的增加是很容易偵測到的,但是,我覺得目前的提升可能還不是很大的問題,可能有稍微的轉變。我剛才看是每年20毫米,十年下來應該有200毫米。是不是十年增加了200毫米?這個是我們要問的問題,驗證一下。

我對於美國的外交政策,你不要把美國看成非常聰明的國家,領導人有一成不變的目標。不是這樣的。尼克森就是一個很明顯的例子,在世界的國家,英國是第一聰明的國家,它首先承認中華人民共和國是代表中國,最快的承認。最笨的是美國,美國是最後的大國承認中國的,它到了七九年才承認,中共建國是四九年。也就是說它硬挺了三十年,就是不認為你是代表中國的。但是,季辛吉、尼克森看到了中國存在是什麼意思,他覺得美國的外交政策必須調整。七二年就開始要調整,經過八年的努力和奮鬥,七九年才算是中美正式外交正常化。七九年中美關係正常化,一直走到今天2018年,走了多少年,其他的總統可以說是蕭規曹隨,就跟著尼克森的外交政策一直走到今天。但是,走到今天把俄國給搞垮了,俄國現在普丁上來,重新要開始振作起來。剛才我聽到說老大一定是要聯合老三來制住老二,美國現在是不是採取這個政策呢?我本來判斷它一定會從聯中制蘇變成聯俄制中,但是現在來看,聯俄制中這個事情是不成立的,非常難做到的事情。結果,變成老二老三聯合起來對抗老大,這個是美國政策想要這樣做的嗎?還是被迫的情況?所以,我覺得美國的外交政策沒有一個遠見,它現在是在一個被動的狀態。目前川普的一些措施,也是讓我百思不得其解。怎麼會笨到一個程度,你說你要打貿易戰,問題是如果把中國孤立起來,你就揍他一個,不要說是墨西哥也是你的敵人,加拿大也是你的敵人,都變成你的敵人,這樣子這個仗怎麼打?當然你可以虛張聲勢,但是,人家覺得你是一個瘋子,沒有策略的亂打一通。

杜魯門是沒有唸大學的

201820p2.png 施正鋒:我聽了好像你們都很怕川普。問題那是一個現實,我們或許質疑他的智慧,也許美國戰後現在的總統都是很現實,是又怎麼樣?哪一個總統是哈佛畢業的?杜魯門是沒有唸大學的,一定有什麼的道理。所以,剛才講說為什麼台灣和中國是這樣子的?為什麼會不好?同樣的,美國為什麼會這個樣子?也許你覺得很笨,說不定是那些美國的精英討論出來的結果。本來戰略三角就是不好玩的,如果是那麼黑白分明的話,就沒有社會科學了。社會科學本來就是這樣子,我要回答這個問題就是說:是的,台灣和中國就是這樣子,日本殖民的時候,多少人是盼望祖國回來。為什麼會翻臉?美國和英國是盎格魯撒克遜的,為什麼後來又要獨立戰爭?

國材那個跟國民黨當時把台灣的統派全部消滅了。

找不出病因就拿不出解藥

施正鋒:那是另外一個解釋。即使沒有統派,我要問一下就是說:盎格魯撒克遜,現在有美澳紐加英五國,關係他們是最好的沒有錯,特別是情報分享。英國即使是那麼聰明,美國叫他打阿富汗,他就打阿富汗,吃老本,只是打仗而已,他真的那麼聰明嗎?我是懷疑。我們講日耳曼民族,有德國、奧地利、瑞士,有更多的,一定是同一個國家嗎?阿拉伯有二十幾個國家,科威特本來是伊拉克的,英國就是不讓他們兩個在一起,把它分出來,這個就是一個現實。甚至回頭再講,十九世紀的時候,日本和中國是多好,坦白講是兄弟之邦,為什麼會這個樣子?這些東西都是我們要嚐試去了解的。你如果看到一個現象不想去了解,找不出病因,解藥就是拿不出來的。

新的發展方向

20180504a01.png 張文基:這就我想探索的,首先提供一下我個人的看法。今天世界面臨的轉折,最主要的原因就是過去這些年,西方走的那一套在最近二、三十年來迅速的破產。這個破產是一系列全方位的,這個破產有輿論的破產,實踐的破產。在這個破產的情況之下,就打開了一個窗子讓人去尋找一個新的東西。我為什麼剛剛講說台灣很多人,如果你把過去西方所謂這種東西當作是普世價值的話,這個普世價值受到嚴重的挑戰。你們剛剛講說美國這樣,美國那樣,我覺得應該把美國真正的精英階級和美國大多數的老百姓,要分開來看。像你講的美國的精英怎麼那麼笨,要去打這國家,又要打另外一些國家,可能他並不認為打了會有這麼的結果。伊拉克戰爭的時候,新保守主義認為說,我們可以很快的打下來,我們只要用五萬的軍隊就可以把政權重造。結果,他們失敗了。新自由主義搞了另外一套,也失敗了。這十幾年來的結果,中國迅速上升。中國的制度還有佷多地方很落後,這無可否認。但是,他也有很多地方可以代表一個新的發展的方向。台灣人做為一個跟大陸事實上是同一個文化,沒有語言隔閡。我看台灣現在面臨要變動的情況,因為台灣老百姓對不管藍、綠都不滿,而且很多無奈,這些現像就是世界要變動的時候。在這個變動的時刻,我們想提供一個思考,世界要變,中國現行制度要變,怎麼變?在過去,是共產主義和資本主義在變,現在中國大陸也不是舊的共產主義,也不是完全新的資本主義。如果,中國大陸同意把它的門戶大開,讓西方的資本主義進去,今天美國也許就不會對中國大陸怎麼樣。一個例子,在二十世紀初的時候,歐洲的银行家把很多資本轉移到美國來,所以,資本家沒有國界。他們也很希望能打進中國,這是美國人通常講的,當然他不是講資本家,他說我們希望中國轉變,按照我們的模式來做事情。我們發現我們錯了,這是最近美國白宫的報告上寫的,這是我們的危機。川普原來講的是,我不管國外的事,可是許多精英階級說:我們必須要做一些事情。這個時候,面臨的矛盾一定會激化。我個人認為,中國大陸不管有多少缺點,她前進的動量是非常清淅的,他的進步的情形,引用川普自己講:我跑到中國去看,我覺得紐約是第三世界。你要讓台灣的中國時報來登的話,台灣老百姓覺得不爽,怎麼為匪宣傳。但是,川普講的話,台灣很少人會置疑。我想天下的局勢是很明顯的,就是我講面臨變化的前期,世界在變化,變化主要的動力一定是在中國,當然中國不是唯一,中國發展的一帶一路,各種方面,他是想用不同的模式。西方很恐慌,說中國要殖民全世界各地。有人問我一個尖銳的問題,中國要殖民世界,一帶一路就是中國殖民的前奏,問我怎麼講。我就回答美國人:你不要把第三世界國家看得那麼笨,他們受過西方的殖民统治,如果中國要幹類相似事情的話,第三世界的國家也不會支持。到現在止,你看很多國家基本上是持歡迎的態度。歸根結底,我認為台灣的政治,你們要讓台灣的老百姓了解這個事情。台灣最大的好處,小島,利用兩岸互補的關係進入大的格局。

兄弟間如何處理是可以討論的

施正鋒:你一直在重覆這個部份,我其實很難接受。即使台灣和中國沒有這樣的主權糾葛,你說互補,現在已經不是互補了。即使加拿大和美國關係是那麼樣的好,但是,加拿大的產業都是很擔心美國。幾乎說你去那邊投資,你必須依賴他們。我們發展出多少,我還不講說patent等等那些東西,矽谷要不要給我們這些東西。你看很多東西,我們拿了發展以後,他到中國開模,傾銷回來,我們這邊其實是完全沒有競爭能力的。像類似這種東西,還有很多農業等等那些東西。我坦白講,當然美國也許都是拿我們的資料過去等等。但是,拿到中國以後,我們會擔心比較大,那些水果等等,我們研發出來,傾銷回來。因為它是很大很大,多少億的人口,我們兩千三百萬,我們不能一廂情願。那是一個機會沒有錯,我們都是認為這樣子沒有錯,我們也不認為要完全投向美國,也沒有錯,問題是美國目前把我們裝作沒有看到一樣。但是,真正我們在選舉的時候,中國它要打飛彈的時候,它會派軍艦、航空母艦來。但是,中國完全是敵對的,我們選個舉就要來射飛彈,你知道嗎?這是我們內部的事情,兄弟之間要如何處理,坦白講,這是可以討論的。不是我們拒人於千里之外,坦白講,現在中國對我們就是那樣子。

尋求共識

張文基:就像人家問我:你反不反對川普?做為台灣的主政者,他的第一要務就是保護台灣人民的安全。你剛才講的都是很具體,而且是應該做的事情。現在就是要有DIALOGUE,怎麼做?怎麼保護你?大家有共識。

施正鋒:即使我們也不是完全聽美國的,台灣的老百姓也不是那麼笨。被殖民統治已經那麼久了,至少一百年了。

201820p3.png 國材任何人當權都是聽美國的。

日本有事無事也踹我們一下

施正鋒:當然我們也是駡他,他到底是虛與委蛇,還是怎麼樣,我們也不知道,坦白講。我是說我們也不把美國真的當做那麼一回事,這個如果是我的爸爸,真的負責任的爸爸,我們是小三的小孩子,私生子,日本有事沒事也踹我們一下,中國還不是一樣,對不對?有時候就強暴我們,偷摸一下奶他也高興,就是這樣子在外交上,很多東西就是這樣子。我們到外國買的樹以後,叫做Republic of China,周遊列國之後,又回來了,因為跑到中國去一個月才回來,Mail Order就是會這樣子。你就是讓我們每天不高興,就是這樣子。連劉國策都會被修理,劉國策算是他們誰的學生,我們是可以溝通的人。他的學生來也會找我們,連他寫的東西都會被修理,那是中國的事情,不是我們能處理的。我會覺得說,包括民進黨,民進黨沒有國民黨那麼痛恨共產黨,因為沒有恩怨過。甚至包括史明都到過中國參加過長征過,我們同為是弱小民族,被日本欺負,同樣的感同身受。被法國、被英國的殖民統治這個樣子,我們就有感受到。但是,為什麼以前毛澤東的時候,就說我們朝鮮、越南、台灣都是自己的弱小兄弟,會幫助我們。但是,現在它變大國以後,就不一樣,我不知道。話又說回來,其實我對習近平沒有那麼悲觀,我覺得他好像有一些他自己的想法,所以,我們大家就冷眼觀察。我們也不希望中國整個動亂起來,對台灣會怎麼樣,坦白講我們是很真誠的,但是我們沒有主導性。

20180504a06.png 張一飛:你說的都同意。但是最後一句:“但是我們沒有主導性。”你有沒有主導性?你認為當今的政權是不是符合你想的,有沒有真的說中共這邊的政權完全阻擋了民進黨當政來一廂情願,根本有沒有一廂情願的問題?

不藍不綠、不男不女

施正鋒:我對蔡英文也是相當的批判。我正在寫一個東西就是說其實她應該就是汪精衛政權,不藍不綠。我不曉得她要幹什麼?話又說回來,我們跟中國要怎麼樣?你看柯P也是跟他虛與委蛇。

張一飛:問題是主導是誰?是不是我們應該主導?

施正鋒:我們能主導嗎?我們沒有民意基礎。

張一飛:我不同意這一點。

民進黨現在焦頭爛額

施正鋒:人家會問你。譬如說你今天要去美國談判的時候,他們一定會講說你們是不是spectrum裡面都有了,還是只有一個黨派?美國人會這樣問。國民黨的時候,差不多都是用藍的,不會找綠的。綠的會找藍的,我知道,至少其中裡面的一個,讓我們的社會上有一些要當黑臉的,或者什麼樣的,至少這個樣子。但是,我知道民進黨現在是不太想碰國防、外交、兩岸,因為它現在焦頭爛額,我不騙你的,焦頭爛額。

張一飛:你說的真的沒錯,但是,我覺得台灣還是要有人出來主導。台灣現在缺乏的政治人物、領袖人物裡面,真的是沒有人往這個方向想。

黃晴琦:不是沒有人。也不是沒人往大方向去思考,包括行動!!

張一飛:我沒有聽到,我沒有看到。

年輕人就是不喜歡藍不喜歡綠

施正鋒:你要知道現在的年輕人就是不喜歡藍,不喜歡綠。柯P一天到晚在搞笑,亂講一堆東西,年輕人就是喜歡,就是這樣子。你如果是真正有一些理想,未必選得上。

張一飛:你說去看笑話,去看這種笑劇,有沒有結果,你心裡判斷的,你不是看電影,這是國家大事。

施正鋒:坦白講,我們再活幾年?二十年好嗎?年輕人有他的想法,我們只能跟他講說:我們好像可以更認真怎麼樣……。但是兒孫自有兒孫福,現在已經到了幾代了,野百合是一代,現在中生代都是野百合的,太陽花又一代出來。我坦白講,他們是沒有把我們看在眼裡的。他們沒有看在眼裡是說他們要取而代之,那好嘛,那你們自己要負責任。

張文基:這是歷史的必然性。

我們是弱勢的精英

201820p1.png 張晴琦:剛剛我們的施教授談的都是真心話。張理事在談 說你沒有看到?不是的,像類似這樣精英都是屬弱勢的精英。張俊宏先生在這三十年來,談的都是今日座談相關的論述。問題是張俊宏先生高瞻遠矚是難存於台灣這個社會的政治生態。談起他寃獄的部份it’s long story,也許等一下我們吃飯的時候再閒聊。但這個議題裡面,我還是要回歸到一件事,一流的人才,執政者是不喜歡的,因為他們不喜歡聽真話。所以,為什麼我剛剛第一句話,就說我但願今天來談的是一個真誠的、談真話的會議。

張一飛:其實我們社長,大家也談過。中國革命,孫中山領導革命的時候,他是不是弱者?他比張俊宏還要慘,他也被通緝,逃到日本,逃到美國不敢回去。革命成功了,他都還不知道。不錯,我們有很多困難,我們有很多無奈,但你有理想的話,你有方向的話,我都這麼大年紀,還有我們這個老兄,我們都還願意出一點力。年輕小伙子們,怎麼不能有激情。我的意思是我們可以主導啊。

第三勢力出來競選

張晴琦:這樣子好嗎?我們這裡有一個叫做綜合的討論,我們還有一個具體的結論。什麼叫具體呢?如果你說台灣要怎麼做,那就要讓一流的精英出頭。在目前我們一流的精英出不了頭是因為我說的,國民黨跟民進黨是同一體系下,同時操弄民主和民粹之間 也一同壟斷資源分配,所以,你麼叫他不要聽美國的話,不要聽中國的話,我們要自己作主。很多台灣人也想要自己作主, 我也希望你們來協助我們真正當家作主。今天各位來到這裡,如要啟動幫助,這些精英或年青一代、及素人。你要怎麼協助?我們現在的第三勢力將在2020年啟動,我們有這個打算來參加總統大選,如不從政治去腐,很難改變台灣的質量,因為國民黨和民進黨是同質性的。所以,如果沒有第三黨勢力的崛起,台灣的未來是堪憂;同時兩岸的距離是越來越遠,親美越深重,這就是危機。

張文基:這點我同意。

張一飛:川普你不要說他是共和黨,共和黨根本把他當做是開除的黨員,他也出來了。

張文基:我想你剛才談到了領導人不一定是哈佛畢業的,反而哈佛畢業的做不了很久,為什麼?中國歷史上能夠起來的都是底層的人,劉邦是這樣子,朱元璋也是這樣子。

國材呂秀蓮和馬英九都是哈佛出來的。

能人是能用人

張文基:今天蔡英文走的東西,她的處境和馬英九又何其相像,這兩個都是。領導能力和學問沒有關係。習近平還沒有上來的時候,那時候我預言習近平會是一個有為的人,為什麼?因為我看了他1991年在福建省時接受訪問的報道,他說他·自己·不聰明但是,他平生最欽佩三個人,劉邦、劉秀、劉備,這三個人都不怎麼樣,但是,這三個人都能用人。所以,領袖不一定要很聰明,但是,領袖要能看到大方向,能用人。你們剛才講2020年第三勢力要出現,當然應該出現,因為這是個大變動的時機大氣候決定小氣候。我們認為現在大氣候是變動的氣候,小氣候也是在變動的氣候。當然要注意年輕人,年輕人說:你老幾?根本LKK(老古董)。我是說是要尊重年青人,我的感覺是現在是少年英雄出來的時代。回答你的回題,應該出來。

  

(明日續)

 

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