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影片連結：https://youtu.be/hPMGRdBZH1M
與談者：張文基、陳立家、佟秉宇
▍佟秉宇：謝謝觀眾再次回到我們「中美論壇談天下的節目」，我們剛剛談了兩集都是中美貿易方面的問題，在深入的討論之下，我們就會引出一個值得深層次探討的問題，就是說什麼是市場經濟？市場經濟到底有沒有限制？就這方面的看法，我想聽聽立家兄和張教授的意見。
▍陳立家：我覺得市場經濟就是目前來講，無論是西方國家也好，其他的國家也好，是處理世界各國之間，互通有無最好的辦法。隨著市場經濟一些根本的精神，也就是說誰有效率，誰生產成本低，誰就能夠搶到市場，而且市場彼此之間是開放的，關稅彼此之間要儘量往下降，而不是上升，所以，保護壁壘要把它拆掉。第二個就是即然要用互通有無的方式來使生活品質更好，這樣就造成了一定程度的全球化。也就是說，整個地球不要畫成壁壘分明，互相排斥，應該互通有無，這個是市場經濟的基本精神。另外一方面來講，中國在2001年經過多年的奮鬥進入了WTO，他願意做為市場經濟國家之一，來跟大家一起做。也正是因為這個原因，中國在2001年以來的20年裡面有飛速的發展，中國變成大部分來講是一個市場經濟的國家，中國也得到前所未有的進步。目前可以說出現逆流，也就是說，有些國家反對全球化，有些國家企圖用關稅來豎立堡壘，排擠其他國家正當的競爭，所以，這些都是要面對的問題。
▍張文基：我認為今天在中美全面博弈的情況之下，要想解決各種問題，包括貿易問題，就必須要找出大家有共識的地方。那對我而言，對於市場經濟帶來的最大的好處是比較有效率，在這方面是兩邊的共識，從這個共同的共識來看，可能是建立互信的出發點。
可是，過去的幾十年來，在所謂西方的自由主義，市場經濟裡，第一點，他是不是真正的、完全的自由？某方面是，某方面又不是，為什麼講不是呢？在市場經濟的驅動力，就像是人身體的血液循環，也就是錢，美國的金融運作事實上相當程度講是不透明的，從這個大角度講，美國也是需要改善。所以，現代的西方的市場經濟有值得改善的空間，就市場經濟本身內部的市場經濟因素需要改變的。川普現在很多作為是有一些違反市場經濟的、全球市場一體化的趨向，但是這趨向代表高度自由化的市場經濟後所產生的效果。高度自由化的市場經濟某方面可能就是叢林法則，強者生存，因此造成每個國家裡，還有國與國家之間貧富懸殊的差距。今天美國和西方各個國家內部的反彈，就是很多原來的中產階級人士，特別是不在大城市區域生活的那些人，他們在市場經濟大潮流中間，他們的經濟利益受到傷害。市場經濟有它的優點，但是你需要一個國家的存在來分配資源，有兩個目的，一個是更公平，一個
能夠更加創新。在這個角度上，大家都在嘗試，中國也在嘗試，過去這些年，他有些成功的地方，但是內部問題也很多，所以，在如果中美雙方都能理解，中國在意識型態上並沒有要成為美國的威脅，而只是說希望能夠改善人類發展的模式。如何改善市場經濟？如何在政府和市場經濟之間找到必要的平衡？
我認為今天中美很多問題，是大家都不能夠很客觀的看問題。你說美國是市場經濟，沒錯，可是美國可支配稅收的三分之二用於軍費，其中一大部分是軍工企業的發展，那麼美國軍工企業發展是完全按照市場經濟嗎？沒有，很多政府的力量去支持，有好有壞，他製造出世界最好的武器。大家如果從更合理的角度來看，彼此之間的缺點和優點的話，我個人希望要解決貿易逆差問題的時候，大家能夠在這個層次方面進入更深的彼此的理解、互信。互信現在是第一要務，如果沒有互信的話，中美之間的關係將來會有很多的挑戰。
▍佟秉宇：你說的一點沒錯，但是在雙方達成互信任上，我是不太樂觀，因為中間有太多制度上的差異，讓美國這個世界霸主非常的恐懼這個第二名，在而且還不斷朝上竄。這個問題很難根本的解決，希臘有一位哲學家叫Thucydides說在交替的過程之中，恐怕難免會有比較激烈的衝突，甚至是戰爭。所以，中美之間希望將來不至於走到這一步，但是，我看美國內部大概需要有一些改變才能夠減少彼此的糾紛。
▍張文基：所以，這一點我們美籍華人，還有我們中美論壇的朋友，應該把這當成責任，希望和主流族群有更大的交流溝通，希望在增進兩方面互信上有些貢獻，在今天的美國政治氣氛下這是逆流而上的，但是這是我們應該做的。
▍佟秉宇：我們假如觀察美國國內的政治發展，一定會有很多新一代的政治人物的出現，甚至於競選總統的候選人裡面，也有一些比較不同的觀點的人物出現，好比說我們這位華裔的候選人楊安澤，Andrew Yang，他就有非常不同的看法，而且他的這個看法激起了很多美國年輕人的共鳴。他看到了未來美國可能會發生的狀況，包括AI，如果更成熟了以後，更大量的應用之後，很多人就會失業，那麼美國自己就要考慮原來這套制度還行不行得下去？是不是也要經過一些調整？所以，這個世界會很有意思。
▍陳立家：我想談另外一個問題，就是2001年的中國進入WTO之後，中國的經濟快速發展，在快速發展裡面，呈現什麼現象？就是國營企業基本上改變不是很大，真正突飛猛進，跑得快的是民營企業和外資企業，他們對中國的外貿貢獻超過50%以上，包括阿裡巴巴、騰訊，再加上其他的通訊產業、電子產業的公司占很大的比例，中美貿易的關係如果破裂的話，那麼他們會失去美國這個大市場，那麼很多這些方面的人就要失業，或者說把工廠遷到其他的國家。舉一個例子，富士康在中國用的工人據說超過一百萬，這樣子對他影響是巨大，這也是為什麼郭台銘在臺灣競選總統的聲勢越來越大，如果中美貿易戰開戰，而且要繼續打下去，不能達成協議，最受損傷的是外資企業和民營企業。
▍張文基：這也是美國的精英為什麼要打貿易戰的原因，有一部份美國的精英是希望中國跟美國decouple，把它分開，但是他們想的方法，像川普的很多作為是用西洋拳的方式，把你分開以後，用西洋拳的方式把你擊倒。2001年以後，中國跟美國正好在各種方面彼此是密不可分的，所以這兩國的博弈，用美國現在很流行的自由搏擊裡很常用的方法，巴西柔術做比喻，巴西柔術跟傳統西方拳擊不一樣的地方是巴西柔術大部分時間是雙方在地上扭在一起，就像是地上打的太極拳，持續不斷的接觸，中美間的貿易就是這麼回事，在持續不斷的接觸中間，尋找彼此的弱點。希望在這個裡頭，中美能夠達到一個新的平衡點。
▍佟秉宇：你這個比喻非常妙，我還想多理解一下，有機會的話，還請張教授多發揮一些。謝謝大家。
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