李嘉誠出走之後
☆來源：緬華網
♦ 本篇文章轉載自 緬華網。若有侵害著作權，請速告知，我們將盡速移除 ♦
2019/12/23
11月13、14日，近百名來自全球各地的重量級嘉賓將匯聚深圳大梅沙，在第二屆大梅沙論壇期間進行廣泛交流和深入探討。作為論壇發言嘉賓，中央黨校教授蔡霞在論壇前夕，接受鳳凰評論《高見》欄目獨家專訪。
採訪嘉賓：蔡霞中央黨校教授。
鳳凰評論《高見》欄目訪談員：張弘劉昱含
。。。。。。。。。。
資本不分對錯，制度才看好壞
鳳凰評論《高見》：如果把共產主義簡單化理解成“共產”，以所謂政治正確的理由侵犯公民合法私有財產，實際是給搶劫別人財富尋找正當性藉口。現在中國“李嘉誠們出走”是不爭事實。“不能讓李嘉誠逃了”，這個觀點直接涉及意識形態的起源和影響，覺得這種提法不符合馬克思的思想，想听一下你的觀點？
蔡霞：咱們先講資本的邏輯。資本的邏輯就是賺利潤，哪裡有利潤賺，就往哪裡去。無論是共產黨的央企，還是民間私企，都是要賺錢賺利潤的。當企業在一個地方的利潤已經基本上到了邊界，資本就必然要轉移到更能賺錢的地方去。所以，資本轉移很正常，這完全是資本本性所驅動的。
資本是中性的，本身不帶有道德的、貶義的色彩，至於資本在賺錢過程中是用血腥手段還是用合理合法手段賺錢，不取決於資本本身，取決於它的製度環境，是不是？
鳳凰評論《高見》：你覺得現在中國社會制度環境是怎樣的？李嘉誠從來大陸到離開大陸，中國的製度環境發生怎樣變化？
蔡霞：在中國社會現在的製度環境下，對底層打工的人來講，資本賺錢在一定程度上都是帶血腥的。我們現在工人的境況，在某種意義上跟18、19世紀西方國家工人有相似的地方，有的打工人員連人權都沒有得到基本保護，沒有工資談判權，工人一要和企業談判，有的地方政府就說要維穩，甚至要抓領頭談判的工人。我們號稱是社會主義，但是在一些具體的製度環境裡，和所稱的社會主義不是一回事。
李嘉誠最初在中國投資，給中國帶來大量正面利益，同時自己也獲得了利潤。當時的製度環境對他來講比較有利，他利用了中國低成本的勞動力。隨著勞動力成本的逐漸提高，當資本不能獲得更多利潤時，必然就要轉移到勞動力成本更低的地方去，這是完全合理合法的。
李嘉誠為什麼現在走？在我看來，我們的製度環境，其實對於經濟發展是不利的，權力過分壟斷，權力壓榨資本，資本壓榨工人。現在第一強勢力量是權力，第二強勢力量是資本，社會底層是最弱勢力量。資本一遇到權力，就得乖乖投降，就像有些議論所說的“豬養肥了就得挨宰”。當權力和資本合流時，共同壓榨的是社會底層。
鳳凰評論《高見》：這消息一出來時多種聲音都出現了，有人主張“不能讓李嘉誠跑了”，怎麼看這種主張中的社會情緒？怎麼看待其他走出去的國內經濟實體，比如央企國企？
蔡霞：我覺得這種文章本身就是強盜邏輯、打手思維，再加上過去對資本道德上的偏見。這種信號不僅把李嘉誠嚇的不敢來，而且還會使現在還在國內的一批資本都往外逃跑。
這種社會情緒，恰恰是是非黑白不分的，很狹隘的小農意識。好在這篇文章一出來國內很多人抨擊，沒有再進一步擴張。官方沒有進入是理智的，民間可以有各種各樣的聲音。但是如果說民間一邊倒地批李嘉誠，整個社會資本還會往外走，不光是外來資本，國內資本也在走。
現在中國的國企央企已名正言順到非洲、東南亞投資，他們走出去就不受譴責，並且自豪地叫作“中國企業走向世界”。但是央企出去之後，錢是否賺回來了？投資收益比例如何？賺回來之後錢給誰分享了？這些事情國內的人都不知道。
共產主義理想信念已被歪曲
鳳凰評論《高見》：民主社會主義在西歐已經搞了很多年，中國的基尼係數一直居高不下。鄧小平強調過要共同富裕，認為如果要是極少數人富裕，大部分人貧窮，改革就搞失敗了。這個問題，你覺得現在應該怎麼樣看待？
蔡霞：如果從民主社會主義的政策來講，我個人其實很贊成。從歷史進程講，人類文明發展大趨勢是共同的，只不過各個國家進程不一樣。我們現在的政治文明發育水平，在某個方面說也許只相當於歐洲國家的18世紀末、19世紀早期。
19世紀前半葉的西方國家社會確實是自由競爭制度，在競爭中成為弱勢必然會被淘汰，那個時候工人階級的社會地位很低，工人命運是極為悲慘的。中國的城市化進程中，有些社會底層百姓沒有更多的發展空間，他們不是不能活，但是活的好也不大可能。中國在城市化進程中，社會的生長發育、制度安排都是滯後的，唯一超前的是適應資本進入中國需要的市場化的技術性操作手段。
鄧小平當初講一部分人先富起來，讓大家發揮各自才幹，靈活運用資本優勢、人力優勢、管理優勢、知識優勢等等。但問題是，這些要素在創造社會財富後，在分配時必須有好的製度安排。
鳳凰評論《高見》：你覺得在二次分配上國家製度安排一直沒跟上去？
蔡霞：有些沒跟上去，走在前面的人是先富了，但是後面大規模的社會利益關係的改變、分配結構改變和利益結構調整，不是靠個人努力就能取得的，這是要靠國家製度的安排和改變。
馬克思在資本論中講，勞動力的價格主要包括三個部分：一部分是自己生存所需要的費用，另一部分是保證家庭基本生活所需要的費用，即工人能夠結婚生養孩子。從社會性角度看，就是實現勞動力的再生產。第三部分是工人接受必要勞動技能培訓所需要的費用。現在看來，這三部分在我們一些打工的人那裡是什麼樣的呢？充其量只能滿足一部分，即讓自己生存，在北京上海這樣的大都市裡，甚至是勉強生存。許多打工的人稍有一點結餘，就要千方百計寄回農村老家。而這種結餘是他盡可能從自己的衣食住行中擠出來的。更不要談接受好的培訓和教育，現在培訓教育也成為賺錢工具。
中國一直缺乏這方面製度安排，換句話說，社會和政治的進步遠遠不能適應社會發展的需要。
鳳凰評論《高見》：怎麼看待政治改革的動力來源？
蔡霞：中國的改變取決於執政黨和政府。從2000年以來，我們都看到一個明顯的事實，這就是社會矛盾衝突的高發多發，這並不是社會故意要向政府施加壓力，而是社會矛盾衝突還缺乏好的製度性化解途徑和辦法。從社會來說，在相當程度上，是被迫的。
從一般的統治邏輯來講，當權者不會自己主動改，總要等到矛盾激化，逼的不得不改。在改革這個問題上，我們能看到一個“二律悖反”的現象：即矛盾不激化不突出時，不想改；而當矛盾衝突激化了被逼著改時，又不敢改。所以前幾年大家一直議論要抓住好的時機深化改革，才能把握改革的主動權。而事實上，這又何其難？就在於權力、利益的各種權衡。所以，看待一個事物，不在於他嘴上號稱什麼，在於實際上乾什麼，在於實際上奉行的社會政策和理念，對誰有利，對誰沒利，傷害了誰，又讓誰獲得好處。
鳳凰評論《高見》：這種利益板結要動其實很難，被迫去改也改不了多少，更觸動不到實質。這裡面涉及共產主義信念問題，你怎麼看現在官員的理想信念？
蔡霞：在一些人那裡，共產主義理想已經被歪曲了。
從價值追求來講，共產主義理想是很好的，馬克思恩格斯強調人的自由發展，但是要實現這個價值要有一個很長的歷史過程，不是說現在就能做到的。理想再好，也不能取代現實。
從政黨來講，必須把執政理念、施政綱領，變為具體的路線、政策，化作推動社會進步的具體作為。所有綱領理念政策，不是去喊共產主義理想那個大口號，必須是要從現實問題出發，努力解決問題。但是我們可以看到，在一些非常好的口號下，有些落實的具體東西卻是背離的。
這種背離，是因為權力背後的利益誘惑，使得人不由自主。掌握權力，本來可以創造更多促進社會進步、促進人的自由發展的條件，但有些官員獲得權力後不是朝著這個價值理念往前走，而是朝著權力到手鞏固地位走。越是社會矛盾尖銳，越害怕影響執政地位，影響政治秩序。
所以，意識形態理念再好，脫離現實之後，意識形態本身的感召力就在下降。
鳳凰評論《高見》：現在中國反腐依舊如火如荼，但確實出現地方經濟停滯和官員不作為、懶政現象。你怎麼看這和官員理想信念缺失的關係？你覺得制度構建、制度完善需要在當下該怎麼入手？
蔡霞：官員不作為，很重要的一點原因是，有些官員壓力太大，他得自保、得趨利避害，他怕萬一出現什麼不可測的情況，把新賬老賬挑起來一起算，於是有的人索性啥都不做。
理想信念問題、現實利弊、個人權衡，我覺得這些因素都存在，不是一個簡單的理想信念倒塌問題。個別人出問題可以教育，但出現大規模的現象，一定要查制度是否有問題。這是個最基本的道理，但是現在有些人連最基本的常識都不願意承認。
有些官員不是不想幹，是不知道怎麼幹，他們吸取仇和們的教訓，希望有個具體明確的權力行為製度規範，讓他們知道可以怎麼幹。他們需要用制度提供安全保障，知道按制度規定的權限和程序走，即便出了問題，也只是能力和水平問題，至少有個安全底線。我們一直到現在為止，制度建設還沒有完全跟上去。
當然，制度健全其實很難馬上做到。因此，要有公開透明和法治約束，要開放對乾部的民主評價，讓公眾監督、輿論批評對乾部有實質性影響。制度不可能完全靠“頂層設計”來健全，制度是在權力和權利的博弈中逐漸形成的，不是靠上面去完全地人為構建，而是在隨時發現問題，隨時監督、批評、糾正的這個過程當中，制度才會一步一步健全起來。現在有些地方把社會民主和輿論監督壓得死死的，單靠上級管下級、大權管小權，肯定是管不過來的。
在一定程度上說，制度不健全、制度之惡才造成大量的大小官員貪腐之惡。
應允許一部分人愛共產主義，一部分人愛祖國
鳳凰評論《高見》：我們談談黨紀國法關係。你強調過黨紀嚴於國法，但黨和國家不能等同，不能把黨的意識形態等同於國家意識形態而要求全體國民必須堅守。怎麼看待政黨和國家關係？
蔡霞：黨紀嚴於國法是對的。政黨要求黨員是先進分子、黨要保持先進性，就必然要對黨員對黨自身的要求高於法律對普通國民的要求。政黨和國家本來就不是一回事情，政黨的意識形態、理想信念只能要求他的黨員必須信守，不能要求全體國民也必須信守。
政黨來自社會，是從事政治活動的社會組織，但相對於其他各種社會組織和社會團體，政黨的組織程度是最高的。不同的政黨傳遞和表達社會中不同的人群的利益要求和價值追求。政黨的路線、政策、理念，能涵蓋的社會利益面有多大，政黨就能獲得社會多少公眾的支持。
社會有利益差異，免不了社會衝突，為免於社會崩潰，就要找到一個高於各方，而又能平衡各方的公共權力力量，國家就是這樣從社會中產生的。國家作為公共權力機關，要能作到不受任何一個社會人群的完全壟斷和操控，才能保證權力的公共性，避免國家權力淪為私器。
政黨可以是社會公眾擁護而上台執政獲得權力，但是權力絕對不應是政黨口袋裡的東西。
鳳凰評論《高見》：你覺得執政黨該如何獲得公眾信任？現在問題在哪裡？
蔡霞：我們現在的問題在於執政當中，把國家和黨混到一起了，有的領導幹部把權力當成自己口袋裡的東西，把自己的意志強加給社會公眾。
執政黨應怎麼獲得社會公眾對黨的擁護和信任？就是要去想辦法做實際工作，讓群眾支持你，而不是強迫人家支持你。現在的問題是，有的干部不考慮做事是不是真正涵蓋社會大多數群眾的利益，做的事情又在損害社會公眾利益，還要拿意識形態口號來綁架別人。
鳳凰評論《高見》：國家和祖國的概念現在有的時候會被故意混淆。
蔡霞：是啊，在有些問題的講述中，“祖國”比“國家”更準確。一般而言，國家有幾層含義，一是政治的“國家”，即是政治共同體，包含政治制度、國家權力、政府等；二是民族的“國家”，即是民族文化意義上的概念，相當於“祖國”的含義；三是國土概念意義的“國家”，即具有一定空間範圍的疆土。
而“祖國”，則是生我養我的這方土地。我理解，“祖”是指我們的先人就在這塊土地上生養繁衍，形成族群和族群所特有的生活方式、文化思維，我們對先人的繼承。“國”是指在一定的地理空間範圍內，我們所賴以生養將息的客觀自然環境。“熱愛祖國”是任何人——只要他是這個民族的子孫——就會有的發自內心最深厚的自然感情，這是人類學意義、文化意義上的，不帶政治色彩。而“熱愛國家”，就可能具有鮮明的政治色彩。我們現在往往很強調國家概念的政治化，說愛國，其實就等於說愛政府。
改革走不下去，問題在哪裡
鳳凰評論《高見》：你提出過馬克思主義在中國現在遇到很大挑戰，你覺得挑戰主要在哪裡？
蔡霞：要使馬克思主義在中國還有思想感召力、有生命活力，我覺得中國共產黨就真的需要去解放思想，深入思考到底該堅持什麼。我覺得最大挑戰是，我們自己在今天中國和當代世界的深刻變化中，還要不要堅持馬克思主義，如何堅持馬克思主義。把這些問題說清楚，黨內也許還有凝聚力量。
現在有的黨組織內部黨心散，散在哪裡？有兩點：一是不適應社會變化和時代進步的意識形態留不住人心；另一點是，原來有人用利益籠絡人，而因為黨內的強力反腐敗，既得利益現在也成了燙手山芋。如果黨員自己覺得生存不安全了，內心還會有向心力，組織還會有凝聚力嗎？這兩個問題值得我們高度重視，並切實努力解決好。
鳳凰評論《高見》：從馬克思恩格斯關於人的自由發展這種終極價值指向來說，其實是可以拋棄空洞概念的“主義”爭鬥的。想活得更好，想使人擺脫種種束縛，獲得真正的自由發展，這是所有的民族、文化和人們的理念當中都包含著的，這種價值取向和追求是普世的。你覺得在當下如果堅持馬克思主義，要堅持什麼？
蔡霞：一，我覺得作為對未來的理想追求，馬克思恩格斯關於人的自由發展是普世的。我們應該堅持這種價值追求，而且始終不渝地朝著這個方向推動社會進步，至於用什麼方式實現，應該根據社會實際的變化，而不能被已經過時的具體意識形態觀念所束縛。
二，在現實社會中，馬克思恩格斯的立場始終是站在社會利益這一邊的，他們所考慮的社會利益，不是一個人，不是少數人的利益，而是全體社會大眾都能公平分享利益。他們始終考慮和傾向社會絕大多數人的利益。
三，要堅持馬克思恩格斯的思想開放性。馬克思恩格斯的思想理論本是帶有極強批判精神的，一是批判社會現實，二是批判反省自己，馬克思恩格斯的批判和自我批判的精神極強。但是我們現在呢？某種程度上說，我們做的太差，我們缺乏自我反省、自我審視、自我批判的精神。
馬克思恩格斯的思維是充滿著開放性的，馬克思自己沒有構建過封閉的思想學術系統，但是後來的教條主義者們，把馬克思恩格斯的思想理論搞成了一個僵化封閉的系統，窒息了本來充滿生機活力的思想。
鳳凰評論《高見》：如何看待黨章上說黨必須在憲法和法律範圍內活動？你覺得把權力關進籠子的實質性要求是什麼？
蔡霞：這可能是重建合法性的好開端。現在再講這句話，和中國政治發展要求相吻合。社會化大生產的運行機制是社會化的市場競爭機制。而市場競爭要有法律來維護公平，建立競爭秩序，這裡邊不僅僅是經濟行為，還涉及到人的權利保障。
中國社會改革開放、朝市場經濟方向發展已快四十年了，但因為權力過度集中，市場開放與製度管理上很難銜接起來，其中的一個重要原因就是在利益結構和利益關係調整中，如何平衡利益是一個大難點。
權力關進籠子可不是簡單的把官員權力關進籠子裡就叫法治，這個籠子先該關的是執政黨的整體權力。執政權力必須關到法治的製度籠子裡。然後才有在權力行使中，把官員個人的權力監管好。如果整體權力不關到籠子裡，個人的權力是關不住的。
所以，從現實中國的發展進步來講，黨在憲法和法律範圍內活動，是基礎性的要求。把權力關進籠子裡的實質，是改變權利和權力的關係，是保護、聲張權利，制衡、制約權力。能否做好這一點，主動權在執政黨。中國最大的可怕不在於官員個人腐敗，只要法制健全，官員個人腐敗是可以管得住的。但一旦權力決策任性，帶來的損失遠遠超過官員個人貪污錢財。
♦ 專文屬作者個人意見，文責歸屬作者，本報提供意見交流平台，不代
霞教授論黨主立憲與中國政治轉型
☆來源：YouTube/小民之心
♦ 專文屬作者個人意見，文責歸屬作者，本報提供意見交流平台，不代
