2019/9/18
六四自由論壇，2019年6月1日上午
與談者：
曾建元（華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者）
楊雨亭（國立臺灣師範大學歷史學系博士候選人）
主辦：華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》
紀錄：《新大學政論》
▍曾建元：各位現場以及空中的聽眾，各位早安，這裡是六四《重返廣場》特展現場，我們現在要舉行的是六四自由論壇，這個活動是由華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》共同合作。我們今天要談的主題是：〈誰在關心中國？──中正紀念堂廣場上的統獨認同變遷〉，我們今天邀請到的演講者是楊雨亭先生。楊雨亭先生現在是國立臺灣師範大學歷史學系的博士候選人，除此之外，他也是詩人、作家、政論家；更難能可貴的是，他是臺灣早期的在美國留學生，在六四之前，就已經投入中國大陸海外民主運動。以一個在臺灣成長的知識份子，年輕時很早就投入王炳章的中國之春運動。在一九八九年六四之後，當時臺灣人民不分統獨認同、不分族群，大家都團結一致來聲討中華人民共和國，所以在六四晚會舉辦的國立中正紀念堂的廣場上，曾經有相當長的一段時間主要是由血脈相連大陸民主運動後援會這個團體來舉辦，血援會的主辦大概持續了十多年，到了兩千年之後，陳水扁當選總統以後，臺灣國內的統獨認同發生比較大的變化，六四在臺灣慢慢成為比較少人關心的議題。此後，慢慢有一段時間，我們在中正紀念堂廣場上聲援六四的群眾可以說是稀稀落落的，但是後來產生了變化，今年的六四活動，便是由臺灣十數個公民社會團體共同來支撐起中正紀念堂六四紀念晚會的任務。所以，原來的血援會在紀念六四的中正紀念堂廣場上消失了，取而代之的是臺灣另外新的一批、可能在認同上和血援會強烈的大中國情懷有所不同的公民團體。
楊雨亭先生曾經見證過中正紀念堂三十年廣場上的變遷，所以我想請這位歷史學家、政論家，也是帶有浪漫情懷的詩人來為我們談談他所經歷的這三十年的過程。請楊雨亭先生先介紹一下三十年前六四發生的時候，您在做什麼？
獻身中國民運的第一代臺灣人
▍楊雨亭：謝謝建元。我是一個名不見經傳的人，寫作了一些東西，沒有產生過什麼太大的影響。我和曾建元在臺灣統獨光譜上是兩邊不同的人，我是比較偏藍的，偏統的；他偏綠，偏獨的。但是我們認識有十二年了，是非常好的朋友。十年來，我一直努力嘗試了解，不同族群或出生背景不同的人們會一直彼此對立的原因，我認為惟有經過長期地進行觀念和情感的交流和辯論，慢慢地認識到對方真正關切的事情與身處困境的狀況，才會產生對於彼此的同情的理解，也才可能產生接納彼此的友誼，基本的共識也才會產生，而我們的國家和社會也就可能漸趨穩固。孫中山說：「國者，人之積也；人者，心之器。」我將他的後一句話稍為增補「國家之治亂，繫乎人心之互信。」也就是「國者，人之積也；人者，心之器；國家之治亂，繫乎人心之互信。」人心不能互信，國家沒有可能可以穩定發展，這是臺灣這麼多年來的狀況，也是香港的狀況，兩岸之間的狀況，中國大陸內部的狀況。因此，我多年來主張人們應該主動學習聆聽不同立場、不同意見者的說法，不要急於辯駁，嘗試學習肯定對方一定有一點正確的地方，於是良性的互動就有機會開始。
剛剛建元介紹我，其實我沒有那麼重要，一生基本一事無成。我是在一九八二年在加利福尼亞州矽谷工作的時候，參加王炳章發起的《中國之春》雜誌以及參與組織中國民主團結聯盟，當時中國之春和中國民聯演變成一場席捲性的運動，但是最後歸於令人惋惜的結果。相對於美國的臺灣獨立運動對於臺灣民主進步黨在思想、人才與財務上的幫助，海外中國民運對於中國大陸內部沒有產生民主化政治團體以及有足夠影響力的思想過程來看，海外民運至今是一場失敗，至少是不成功的中國民主化運動。事後回顧這個的性質，十分複雜。王炳章從來並沒有呼籲過打倒中國共產黨，而是主張「肯定鄧小平，超越鄧小平」。但是我們臺灣出來的留學生許多是堅決支持中國國民黨，反對共產黨的，而主張臺獨的留學生不可能參加中國之春與民聯；當時從中國大陸出來的移民，不少經過大躍進、中國文化大革命，就是所謂苦大仇深的大陸人，他們多數不願意去肯定鄧小平，反而認為中共應該及早結束一黨專政。王炳章夾在這其中，逐漸變得更「革命」，並且和臺灣的國民黨黨部以及情治系統有所聯繫，這並不是說王炳章為國民黨工作，而是大陸人普遍深受共產黨教育，熟悉統一戰線觀念和工作模式。王炳章嘗試利用各式各樣的力量為其所用，包括中共內部的改革派。王炳章也在利用國民黨和共產黨，我所知道的，後來王炳章和國民黨的關係並不好，他曾派遣我回臺組織中國之春與民聯工作，我相信國民黨方面是非常不高興的。這些秘辛，我是第一次講出來。胡平擔任民聯主席以後，任命我為對臺聯絡部的主任，我經常以這個部門的名義發表意見，《世界日報》常有報導。但是後來發生很多變化，我發現大陸出來的朋友們受到共產黨的影響非常深刻，對不同看法的人極為容易產生敵意，認為一定別有用心，就形成了共產黨式的內鬥，激烈地鬥了很多年，互相指控對方是國家安全特務或國民黨特務，有寫信告到美國聯邦調查局（Federal Bureau of Investigation）和中央情報局（Central Intelligence Agency）的，還有寫給臺灣情治單位的，有可能也告到過中共國安單位。雖然不少人認為中國之春和中國民聯的混亂局面一定受到中共方面的破壞，但是我身在其中，擔任過民聯舊金山（San Francisco）分部負責人，領導舊金山工作，是中國之春和中國民聯第一代人，我認為主要的內亂內鬥因素還是來自於中共長期整肅反革命、肅清內奸的習性與文化，這和太平天國的情形相當類似。還可以說，中國之春和中國民聯，有一點像一九二零至三零年代的國共合作反過來的情形。我是以國民黨子弟的身份參加以共產黨教育出來的人為主的民聯民主革命運動，這次運動的性質中一直有比較左和右的拉力，後來就拉斷了。當時我從來沒有和國民黨方面負責中國之春和中國民聯工作的黨和情治主管談過話。去年，我才有機會和國防部軍事情報局退休主管見面，了解當年發生的部分情形。國民黨方面二十多年來，總共資助約兩億新臺幣，但是後來中國之春和中國民聯內部太亂，彼此相爭亂告，有的可能是中共方面佈的線，有的可能是臺灣國家安全局方面佈的線，還有聽說告我和錢達可能是傾共的，後來臺灣的中國統一聯盟主席毛鑄倫告訴我，中共方面認為我可能是美國中央情報局的人，實在太荒謬。結果，實在是達不到效果，反而國民黨方面不同的部門經常陷入搶功的情形，因此上層認為沒有什麼意義，就漸漸只保持一點象徵性支持了。事後，我認為國民黨運用中國之春和中國民聯並不成功，完全沒有類似中共統戰工作的整體性與功能的作法。一方面，當時也受到三民主義統一中國的戰略影響，而將民運做為其一個側翼去反共，這是不正確的作法，使得海外民運部分地國民黨化、情治體系化，必然得不到大陸內部許多改革派以及一般知識分子的支持。這和近年來的海外民運部分地美國化、中情局化或者臺獨化、民進黨化是一樣的問題。
中國海外民運，必須要走出獨立自主的道路，和中國人（包括臺灣人、香港人）應走的道路相結合。海外中國民運的問題，檢討起來，多數還在中共本身的性質上，中共教育出來的人，基本上就是模塑出的共產黨人（極左時代，叫做「新人」，如雷鋒），加上不斷的政治運動，人和人的關係非常脆弱和危險，極容易受到謠言與陰謀的影響，在心理和觀念上產生兩條路線的鬥爭。所有的爭執情況，就是中共政治運動中鬥爭鬥倒對方的情況的翻版。中國人要脫離這樣的心理和行為模型，可能還要經過兩代人。後來，我慢慢淡出民運，但是仍和過去一起革命的老同志們保持良好關係，如在獄中的王炳章、美國的胡平、薛偉、汪岷、于大海、馮勝平、林樵清、林心聲、錢達、魯國明等，可以有一生的友誼，雖然他們之間的問題不小。而由於參加中國海外民運，我才認識到什麼是共產黨的一個層面，中國共產黨不只是一群有共同理想的左翼中國人而已，而是由於常態性處於地下黨的隱蔽作戰狀態，需要高度紀律，並且受到俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國共產黨布爾什維克革命路線鬥爭影響，完全地斯大林（Joseph Vissarionovich Stalin）化。因此，合理化為了革命而採取暴力與欺騙傾向的手段非常嚴重，道德界線模糊，最後形成了共產黨同質性的文化。中共建立新中國後，將所有治下的中國人共產黨化。
由於有這樣的認識，使我對於兩岸關係，主張採取「互相溝通、彼此認識、制定保障雙方政治實體，促進雙方文化及商業互動良性發展的框架」的中長期戰略。我和近年來一些外省第二代和本省同胞受到中國民族主義影響的人不同，是因為我有早期參加民運和大陸朋友一起工作的經驗。事實上，中共除了我剛才論及的先天性容易互鬥的特質、意識型態的狹隘以及缺乏信心開放輿論與開放政治以外，中共有不少優點，是我們很難學習到的，比如堅持獨立艱苦發展、不受強國干預內政、走自己的道路、尋求中國復興等等有骨氣的作風。相較之下，國民黨和民進黨過度依賴美國，相當程度矮化了中華民國與國人的國格與人格，長期下來，中華民國和臺灣成了美國保護國下的扈從關係而不自覺。我也不是反美，我過去長時間在美國受高等教育並且工作，美國文化對不同價值觀的人的寬容，以及美國人的創新能力，是人類歷史中，非常少見而且可貴的。但是，我不是美國人，我們這一代的責任是讓我們的民族和國家走上健康發展的道路，其中尊重多元與寬容異議以及共同分享與創新發展，是我們中國文化中相當困難的部分，從這一點看，我們必須學習美國文化的精神。
國共兩黨的時代快走完了
六四以後發生了很大的衝擊，在此之前我算是民運老革命。六四之後出來的年輕孩子們認為中國之春和中國民聯成員大都是苦大仇深派的，而且臺灣人參加民運的不懂中國的情況，只知道國民黨那一套。六四當時的主要主張是言論自由和更開放的思想和政策，和中國之春和中國民聯主張中國民主化，並不完全一致。六四北京天安門廣場逃出來的學生後來明星化、偶像化情形持續的時間非常長。六四主要成員還包括中共內部出來的改革派，對於中國內部的情形相當了解，後來成立民主中國陣線，和民聯之間的關係一直處理不好，因為背景和路線不同。民聯成員除了少數中上層結構，中下層的不少，我認識的許多參加民聯的大陸朋友沒有綠卡，生活壓力很大，和過去一年來韓國瑜支持者韓粉基層結構有點類似。而民陣成員年輕化，有的是中共內部改革派，有的是經濟發展的受惠者，他們發言，振振有詞，言之有物，代表中國新時代的新興力量。西方國家一般對於以六四為代表的中國流亡者給予相當優渥的對待，所以民陣成員中許多居留沒有問題，一開始的起跑點就好，有幾位當了牧師、經營事業都非常成功。和民聯成員多數的苦大仇深以及庸庸碌碌的處境幾乎兩極化。
剛開始國民黨也非常支持六四以及民陣，但是民陣的組成部分中以改良路線的比較多，國民黨有適應不良的現象，這反映出國民黨的思想和工作方式的老化，缺乏鮮活的統戰策略與手法，機械化地要求別人反共（或反獨）。所以國民黨和民聯的思想和氣息比較接近。而民進黨比較接近六四與民陣。這同時也說明國民黨本身停留在威權思維當中，像中共一樣地需要改革與改良，但是國民黨沒辦法專政，失去了長期性的觀念與策略的政治與經濟基礎。在我的眼光中，國共兩黨的時代幾乎快走完了，再一意想保留過去的作法與特權，遲早會被歷史的波濤所淹沒。另一方面，近年來，由於國民黨嘗試改善跟大陸的關係，造成部分藍營對六四看法和海外民運中反共派的分歧，使得不少六四成員開始反對國民黨，認為國民黨親中與親共。反而在這十幾年來，綠營或者臺獨派對六四與海外中國民運的統戰工作做得相當出色。像現在這個六四展覽，曾建元的團隊組織得非常好，場地選擇很有智慧，展出內容豐富。所以我非常讚揚曾建元的作為，藍營中還找不到這樣的人。
(待續)
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