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2020/12/20
──老臺獨份子為何投身中國民主事業
六四自由論壇，2019年5月29日上午
訪問：曾建元（華人民主書院董事會主席、國立中央大學客家語文暨社會科學學系兼任副教授，時任國立中正大學傳播學系訪問學者）
受訪：洪哲勝（美國民主亞洲基金會會長）
主辦：華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》
紀錄：《新大學政論》
洪哲勝先生（1939-2020）於六四三十周年回到臺灣，出席華人民主書院舉辦的相關紀念活動，本文是他在六四自由論壇上接受華人民主書院董事會主席曾建元訪問的紀錄，洪先生承諾於返回美國紐約後親自校訂，再交由曾建元處理發表事宜。然洪先生始終未完成校訂，卻在一年半後傳來他於2020年12月19日逝世的噩耗。這趟返鄉之行成了他人生的畢業旅行，這一篇訪談也成了他對自己一生最後的回顧。
洪先生筆名楚也，寓意亡秦必楚，他對於臺灣和中國的民主事業懷抱大志，雖千萬人吾往矣。為了紀念洪先生對於臺灣和中國民主化的貢獻，華人民主書院訂於2020年12月24日上午9時在臺北市濟南路臺大校友會館舉行追思座談會，向洪先生致敬，也向洪先生話別。
洪哲勝早年積極投入臺灣獨立運動，但他卻在中國民主化運動中，成為非常重要的歷史橋樑。「六四」事件與1996年臺灣海峽飛彈危機，使他認清唯有民主的中國，才是臺灣安全的保障。後來在巴西臺僑張勝凱全力資助下，洪哲勝先生透過民主亞洲基金會，以稿費方式，長期支援中國大陸的異議人士；因為六四而入獄的劉曉波先生就因為基金會提供的優渥稿費，不只得以維生，還能夠資助其他民主運動人士。
▍曾建元：這裡是華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》所共同主辦的六四自由論壇的現場，我們今天要進行的是第三場的論壇，我們今天請到的主講者是洪哲勝博士，要為我們談的題目是：〈一位老臺獨份子如何投身中國民主事業〉。
洪哲勝先生現在即將邁入八十歲，可以說是臺灣民主運動當中的前輩。在過去海外的民主運動、臺獨運動中，洪先生是獨樹一格，在所有有關臺灣民主運動的檔案或是文獻，會把洪先生列為社會主義派或是臺獨左派。洪先生原本是大學教授，他在學術方面的素養是當年的翹楚，可是他卻投入到曾經被中國國民黨政府視為恐怖份子行動的臺灣革命黨的工作，也曾經擔任臺灣革命黨的總書記。從臺獨運動到中國民主運動，從一位大學教授到投身臺灣革命黨的行動者，諸多看起來非常矛盾複雜的因素聚集在他的一身。
洪先生現在將近八十歲，他每天仍然在電腦前面從事有關於中國民主運動相關訊息的傳遞。洪先生在這二、三十年來，透過互聯網將海外或是臺灣對中國民主化事業支持的聲音傳進中國大陸，也幫助把中國大陸的政治受難者、中國大陸的公民社會、政治運動者的聲音傳遞到海外的自由世界來。更難能可貴的是，洪先生和巴西的僑領張勝凱先生，以及紐約的僑領黃再添先生共同創辦民主亞洲基金會，這個基金會募集的資金以稿費的方式來幫助中國大陸因為政治因素被社會隔絕、求職處處碰壁的知識份子，當中最著名的是諾貝爾和平獎的得主劉曉波。劉曉波在出獄之後都沒有正式的工作，他後來在北京還能夠買到房子棲身，當中很多來自於他的稿費收入，而這個稿費收入的主要來源就是洪先生的民主亞洲基金會的稿費。所以，洪先生不僅過去在臺灣的民主運動當中是一個前驅和重要的領袖；在臺獨運動、中國民主化運動之間的關連，他也成為一個非常重要的歷史橋樑。今天特別請到洪先生，因為他曾經告訴我，六四事件是促使他在整個運動的志業上重大轉變的事件。
我想先請洪先生自我介紹一下，我知道他是臺南人，在臺灣光復之初，他剛進入小學，所以他並沒有受到日本教育。很多人的印象是，在臺灣光復之初，臺灣人是歡迎臺灣光復的，認為臺灣人出頭天。以您當年臺灣省立臺南第一高級中學畢業，保送國立成功大學土木工程學系，畢業之後留校服務，同時又是當年中華民國公務人員普通考試的全國榜首，美國留學獲得科羅拉多州立大學土木工程博士學位，照理講，留在中華民國的體制的話，應該是榮華富貴。為什麼把這些看做浮雲而投身臺獨運動？是不是為我們介紹一下您年輕時候怎麼樣投入到臺獨運動的？
二二八事件衝擊一生
▍洪哲勝：1946年，我是小學一年級，中國國民黨在1945年來接收臺灣，10月25日，就是所謂的臺灣光復，所以我是那個時候，開始在臺南市立進學國民學校讀小學的。從我們這一年級開始的小孩子都沒有受過日語教育，在我們二年級時，在操場上聽到很多槍聲，那時候就是發生了二二八事件，在我們的附近就有一些人被槍殺。所以我們在一開始就看到，居然國民黨來到臺灣就發生這樣的事情，剛才主持人講的是正確的，幾乎所有的臺灣人都非常高興國民黨來到臺灣，張燈結綵歡迎祖國。臺灣被日本統治五十年，這是外族統治；現在是同樣一個民族的人要來，當然會對臺灣人好，至少是同胞，可是中華民國政府進入臺灣之後，僅僅一年又四個月就發生228事件。國民黨帶人來，臺灣人沒有反抗，是歡迎，為什麼你國民黨這麼厲害可以在這麼短的時間在臺灣搞出一個228事件？228事件以後，接著就是清鄉；接著清鄉之後，又是四十年的白色恐怖，這我們都看得很清楚。我們也有親戚好像牽涉到而被槍殺，我們也不知道是真的還是假的；也有在臺南當老師的親戚很害怕地從行駛中的火車跳下而撞死。所以我從小就認為，臺灣的政治必須把外來的統治，矯正變成臺灣人民當家作主的社會，所有在臺灣一梯次一梯次，到最後這一梯次的外省人，應該都是臺灣平等的國民，有一個民主的制度來讓大家能夠非常安心地發表議論，讓這個國家可以在自由批評的情況之下好好地建設臺灣。所以我一出國，我的第一個目標就是我要獻身終結國民黨獨裁統治的運動，我一去就參加臺灣獨立運動。臺灣獨立運動事實上就是臺灣民主運動。在海外是比較自由的，所以民主運動在海外採取獨立運動的形式推動。
臺灣的兩個問題
到了1996年3月23日，所有的臺灣人第一次有權利選舉臺灣的總統，臺灣的政府已經由全民來選舉，所以這個政府就有了統治臺灣正式合法的權力。當時，我認為臺灣已經是一個民主國家，我再回來臺灣做運動大概也不會有什麼貢獻。我在美國的那段時間，我一直在想，臺灣事實上有兩個問題，一個是臺灣本身民主化的問題；另外一個是有一個國家在我們的隔壁，它就是要把臺灣拿去，如果沒有辦法說服臺灣人，它就要動武，這是一個安全的問題。所以解決了第一個臺灣民主化的問題之後，我們要全心面對第二個臺灣的安全問題。我在1989年看到浩浩蕩蕩的天安門學生運動，我非常高興，我覺得中國人民應該不是奴隸了，這麼多體制外、體制內的人，居然有這樣大規模的民主運動，當時1989年臺灣還沒有民主化，我就下決心，一旦臺灣民主化後，就要投入到中國的民主化運動。
中國是占全世界人口超過五分之一的國家，當前中國國家的財力是世界第二，只輸美國。這個國家如果由獨裁專制的中國共產黨繼續統治下去的話，老實講，任何時間都有可能發生問題。譬如說南海的問題，南海是一個所有的國家都可以自由通行的地方，它硬要把它搞成中國的內海，最近也搞了一些很大的風波，今後還有可能會搞出更大的風波。如果臺灣人民能夠協助中國人民達成民主化，讓中國人有機會擺脫獨裁統治，讓中國人民有機會逐漸文明起來，讓中國人民能夠逐漸接受兩個《國際人權公約》所講的：所有的人民都有自決權。如果有一天中國人民已經達到這樣的程度，那麼臺灣的問題就不見了，因為他們認為要跟臺灣統一，要臺灣人的同意，而且要臺灣人不在壓力下的承諾。所以一旦他們的水準達到那麼高，那麼臺灣的問題就蒸發掉了，就沒有了，而且，由於在他們民主化的過程中，我們臺灣人民協助他們，會變成中國人民的朋友，到了那個時候，我們這邊或者那一邊想要統一，很簡單的，臺灣人民用一個公民投票看看我們要不要跟他們統一；中國人民也搞一個統一公投決定要不要跟臺灣統一。如果兩邊都通過，兩邊心靈契合，我們也要，他們也要，那就統一，統一就變成一件很愉快的事情，大家都自願統一。要是兩邊還沒有這樣的心靈契合，兩邊可以做為友邦。不管有沒有統一，臺灣的問題就完全解決掉了。所以一旦我們民主化了，我就馬上要投入中國民主運動。臺灣獨立運動或臺灣民主運動我花了三十年的時間，這期間，我很多的時間是專業工作人員。我是土木工程學博士，現在我連自己的博士論文都看不懂，但以前卻很熟悉的，因為三十年都在做運動，沒有人想得到我以前是土木工程學者，我是這樣子地走完前三十年。
開始做中國民主運動之後，我花更多的時間，因為做臺灣獨立運動的時候，願意做的人相當地多，因為很多人覺得國民黨這個政權的統治非把它結束不可，所以人很多。但是當我投身中國民主運動的時候，很多臺灣人都覺得：你是怎麼搞的，你做臺獨做了三十年，他們要打臺灣，你幹嘛幫助他們呢？我是覺得說，有些人還沒有想到要解決這個問題，做為一個人有一個很大的事業，是好事情；而且這件事對於臺灣永久的和平是必要的，你沒有做，就會經常有問題。就在那個情況之下，我就做了我的工作。
▍曾建元：洪先生很清楚談到當年他在美國投入海外臺獨運動的過程，他基本上是認為獨立運動就是民主運動，因為他深信人民有自決權，所以臺灣人民選擇獨立是臺灣民主的一種表現；可是未來如果臺灣人民要選擇統一，那也是臺灣民主的表現，所以洪先生的理念非常地清楚，基於自決權，實現民主的獨立，拒絕奴役的統一，尊重民主統一的自決結果。
面對統獨質疑
我想再請教洪先生，就是當您要從臺獨運動轉而投入中國的民主運動，這時候您必然會面對來自兩方面對您的質疑，一方面是您原來的同志，他們會覺得說為什麼臺獨運動不搞，要投入中國的民主運動，因為對臺獨運動來講，他們很多人認為中華民國體制，或者這個國號如果沒有廢除的話，臺獨運動仍然沒有實現，所以您極可能會面對原來臺獨同志的挑戰；另外一方面，可能來自中國民主運動陣營的質疑，說您臺獨運動者為什麼要來參加中國民主運動，是不是別有用心，包藏禍心。面對這兩方面的質疑挑戰，當時您是怎麼樣處理的？
▍洪哲勝：確確實實有這樣的問題。以前臺獨運動的同志，剛開始做這個事情的時候，我有和幾個和我比較近的同志商量，但是一般臺獨的同志都覺得我這樣做是沒有用的，是浪費人才，臺灣的事情還有很多，為什麼你不回去做臺灣的事情呢？我是跟他們說，臺灣民主化是一件非常長期的事情，我們如果回去做的話，也是在這個緩慢的進程當中，只能夠影響非常小的部份。但是，臺灣幾乎沒有人來支持中國的民主運動，而中國民主運動是這麼重要，按道理我們把第一個臺灣民主化的問題解決之後，我們一定要馬上開始考慮臺灣長期或是永遠的安全的問題，比較少的人可以理解，比較多的人沒有辦法理解，他們都在譏笑我們，還有人駡我們，說我們變節，變成中國的運動，甚至有人說我們是統一派，確確實實有這樣的問題。
中國人他們也是一樣，臺獨做這麼久，忽然跑來我們這邊，而且還有這麼多錢來做這件事情。這個錢就是剛才講的，有一個姓張的臺灣人張勝凱，他在27年前拿出100萬美金給我們做這件事，我們的想法完全一致，但是他只能賺錢，自已無法分身來做；我是窮光蛋，但是這方面老實講我有本領，我又樂意做，所以我們一碰在一起，剛好兩個人互補。當時很多中國人認為我的錢是中華人民共和國政府給的，或者是民主進步黨給的，我跟他們說：「我沒有捐錢給民進黨就很好了，民進黨哪有錢來支持我？」事實上，民進黨一分錢都沒有支持我，就是從張先生的100萬美金開始。後來，張先生去世，臺灣的民主基金會確確實實有兩年來支持我，所以這個運動的開始是這樣的。
職業革命家精神，真心投入
我花了很多的時間，我一年365天，閏年就是366天，沒有週末，沒有節日地在做這個運動。我當時每天都要發一份《民主論壇電子報》給大陸的中國人，當然臺灣人我也會寄，我們很認真地在散播這個東西，我們的訂戶也相當地多，而且多數的訂戶是真正在中國國內從事民主運動的熱心人士。慢慢地，讓他們覺得我們好像真的有意思。老實講，在所有的中國民主運動者當中，沒有辦法找出和我一樣花費那麼多時間在做的。我是慢慢地獲得他們的信心。像剛才講的劉曉波，劉曉波最後一次被抓之前的那一次，我們知道他在什麼時候要出獄，我馬上通知北京的朋友說：「他一出來，你就請他和我們聯絡。」他一出來就打電話給我，我們馬上就歡迎他來投稿《民主論壇》，一千字是40塊美金，那個時候中國工人的月薪大概是人民幣60元，所以，一千字40塊美金不是小數字，他有的時候一寫就是八千字。劉曉波收到錢之後，我有觀察到，成都有一個人跟我說劉曉波去訪問他，給他一些錢；重慶也有，很多人都跟我講這個事情。我覺得這個稿費有意思，讓他可以行動，要不然他一出獄就只能待在他的老家不能有所作為，現在還能接受這些老朋友的拜託，可以自由行動，可以去串聯很多的人，所以我很高興。他一串聯，就讓更多的人來投稿。如果大家去查中國法院的判決書，很多都提到《民主論壇》，但是它都不是用這個名義來判罪，而是說你去做了什麼，發了什麼言。很多都寫我們的名字在上面，就可以知道，我們已經深入到怎樣一個地步。
這樣子做的結果到最後，是怎樣他們才知道的呢？張先生去世，我們紀念他，以前都沒有提到他的名字，我們就公開張先生是和我一起做，他是如何開始，而以個人拿出的100萬美金從事這個運動，大家才嚇一跳說，臺灣有一個這麼好的人。我們民主和你有什麼關係呢？你竟願意這樣來做，而且他們又知道這筆錢不是民進黨給的，不是中華民國政府給的，真正認識我的人會知道，老洪是真心在做的。
海外臺獨運動涓滴匯成江海
▍曾建元：這裡是華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》所合作的六四自由論壇，我們今天邀請到的是洪哲勝博士，他要談的題目是：〈老臺獨份子如何投身中國民主事業〉。剛剛洪先生侃侃而談他這幾十年來，無論是從事臺獨運動或者是中國民主運動的過程。我聽了有一個感想，我覺得要特別提醒，這也讓人很感動，同時我覺得這也是中國民主運動非常需要從洪先生的例子當中來學習的：洪先生是一位職業革命家，除了他早年短暫的時間在大學任教，以及在科技公司擔任資深工程師之外，他這輩子完全地投身在民主運動當中，就如他剛才所說的：沒有一刻休息，沒有假日。他的生活經費和工作經費從何而來，都來自於早年臺獨運動陣營給他的薪資。臺灣獨立聯盟當時的成員大都是留學生或是教授、知識份子，他們是把自己的工作儲蓄下來的錢，匯集起來捐助、投入到臺獨運動當中，這一點是非常感人的。臺獨運動萌芽之初，在臺灣內部不可能有任何的政治力量，或是企業家、社會力量能夠提供海外知識份子運動的經費，這都是從他們的生活當中點滴撙節下來的。洪先生投身中國民主運動，他的經費主要來自於巴西的僑領張勝凱先生，張勝凱先生經商致富，年輕時也是臺獨運動工作者，在臺灣受到政治上的影響，決心到海外投身臺獨運動。張先生後來事業有成，當他認為臺灣的民主化已經達到某種程度之後，他把自己這一生所努力的目標，事業經營上所得到的財富，大量投入到中國的民主運動。
在這個運動的過程當中，可以看到臺灣海外的知識份子，這些擁有理想抱負的知識份子，如何透過他們個人運動的實踐，一點一滴地為民主運動獻身。在整個過程當中，除了張勝凱先生致富之後捐助民主亞洲基金會，在幾十年的海外臺獨運動當中，其實都是靠個人涓滴的捐助，滙集成運動的洪流。海外的民主運動對國內有很大的影響，例如我當年念東吳大學時，我讀到的很多翻譯的書籍，我最近才知道原來是洪哲勝先生當年從海外引進到臺灣的，甚至他也參與許多書籍的翻譯，像有關於非暴力抗爭、勞工運動等等，將這些資訊傳播、引薦到臺灣，深深啟蒙1980年代的臺灣社會，不論是在校園內外。我們看到洪先生這一輩臺灣知識份子，他們的貢獻的確是非常令人欽佩的。
對中共無可期待
我想再請教洪先生，您對馬克思主義是很嫻熟的，也有很多人將您歸類到臺獨運動當中的「左獨」，或是社會主義派，您怎麼來看中國大陸的共產黨所講的中國特色社會主義？特別是到了習近平第二個任期之後，在他們的《中華人民共和國憲法》及《中國共產黨章程》當中，都把習近平新時代中國特色社會主義思想列為二十一世紀中國特色社會主義的代表，從一個老左派，您怎麼樣來看這個問題？
▍洪哲勝：現在中國變成一個資本主義的社會，而且是最惡劣的資本主義，因為早期的資本主義都有自由、民主、憲政，它只是用資本主義的形式讓所有的官二代、官三代成為中國最大的資本家，而且把大門打開歡迎資本家入黨。這些資本家如果沒有聽從中共的指揮，很簡單，就可以把他搞掉。今天中共又開始扛這個中國特色社會主義，是因為它扛了社會主義招牌這麼多年了，不願放棄，又不能面對改革，所以習思想必定又是一個騙人的技倆。
▍曾建元：洪先生是一個人道的社會主義者，真正的社會主義者，他批判了今天所謂的中國特色社會主義或是習思想的問題，他認為習思想或是中國特色社會主義的本質其實還是專制。
謝謝各位聽眾朋友的收聽，明天我們要進行第四場的論壇，將會請到臺灣的年輕政治工作者蔡森然先生，來談臺灣青年世代怎麼樣來看臺灣人和兩岸關係的問題。我們今天的節目就到這邊告一段落，謝謝各位的收聽。
民國109年12月20日午11時 臺北晴園
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