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薩克斯與高希均對談:最大的危險是傲慢,重啟對話才有和平 ☆來源:遠見

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2023/8/6

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薩克斯(右)與高希均(左),兩位知名經濟學家跨越時區對談,擦出精采的火花。張智傑攝

兩位知名經濟學家跨越時區相遇,將產生哪些重磅撞擊?近日,「遠見‧天下文化事業群」創辦人高希均率《遠見》團隊專訪唐獎永續發展獎得主、哥倫比亞大學教授薩克斯;薩克斯獨家透露他曾力阻俄烏戰爭發生,卻難以力挽狂瀾的無奈。箇中祕辛請見高希均、薩克斯的精采對談。

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台、美兩位知名經濟學家,同樣倡議文明、呼籲對話,反對戰爭、追求和平。他們跨越時區的相遇,會擦出什麼精采火花?

第五屆唐獎永續發展獎得主、美國哥倫比亞大學教授傑佛瑞・薩克斯(Jeffrey D. Sachs),是千禧年發展目標、永續發展目標(SDGs)的重要推手,兩度獲選為《時代》(Times)全球百大影響力人物。

 

「遠見・天下文化事業群」創辦人高希均,曾在美國威斯康辛大學河城校區經濟系任教逾30年,深耕經濟領域,長年推動進步觀念,倡議文明、開放與世界和平。

在全球揮別新冠疫情之後,理念相契的兩位學者,終於得以在近日「面對面」交換心得,共商人類文明及永續之道。

跨越時區的相遇,兩位經濟學家對談和平之道

其實,這不是薩克斯與高希均的第一次「見面」,早在2022年8月1日,第五屆唐獎永續發展獎得主揭曉當下,《遠見雜誌》即突破疫情限制,在高希均、發行人王力行帶領下,越洋視訊專訪薩克斯。

當時,薩克斯精準針貶時局,剖析當前國際社會的諸多挑戰,並呼籲台灣應挺身而出,領導氣候變遷戰役……。充滿勇氣與智慧的建言,讓高希均印象深刻。

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2022年8月,高希均教授(左)曾率《遠見》團隊越洋專訪薩克斯。黃菁慧攝 

時隔一年,2023年7月31日、第五屆唐獎頒獎典禮的前一天,剛飛抵台灣、行程滿檔的薩克斯,仍惦記著身在台灣的「老朋友」,決定百忙之中撥冗,接受高希均與《遠見》團隊的二度專訪。

回顧過去幾年,新冠疫情、中美對抗、俄烏戰爭……,讓全球陷入供應鏈失調、通貨膨漲、能源及糧食短缺等危機,這些都令長年關心貧窮問題、鑽研永續發展的薩克斯,更加憂心忡忡。

他曾從醫師妻子桑妮雅・薩克斯(Sonia E. Sachs)的工作上得到靈感,自創「臨床經濟學」。這套學說的宗旨,就是希望經濟學家在解決經濟問題時,能像醫生問診一般,在第一線觀察社會現象,進而抽絲剝繭,找出問題根源及長遠的解決之道。

此外,薩克斯足跡踏遍全球,曾擔任蘇聯總統戈巴契夫的經濟顧問,並曾在俄國前總統葉爾欽、烏克蘭首任總統任內提供專業建言。

 

受訪當天,剛結束午宴的薩克斯,也帶著知名的妻子一同現身。

相較於過去每年會造訪中國大陸兩、三次,薩克斯對台灣相對陌生。他表示,這是自己第三次來台旅行,夫妻倆對台灣的人事物充滿好奇。

言談間,薩克斯推崇台灣擁有世界首屈一指的半導體技術,但他直言,若台灣僅是透過美國提供軍武,無法保障國家安全,呼籲兩岸應加強和平對話、大量交流、共創雙贏。

他甚至希望中國大陸、台灣、韓國和日本能結合起來,建構成世界上最強大的經濟體,這將是人類之福。

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薩克斯(左)樂見著作發行中文版,特別簽書贈與高希均(中),右後為薩克斯妻子桑妮雅。張智傑攝 

專訪前,高希均拿出薩克斯撰寫的《文明的代價》《永續發展新紀元》(皆由天下文化出版)各兩本書,親贈作者本人。薩克斯對於自己所寫的書得以譯成中文版發行,非常開心,旋即簽書回贈給高希均。

一見如故的兩人相談甚歡,也對世人最關心的和平永續發展等議題,進行深度交流。

以下是薩克斯與高希均的精采對談摘要:


全球化瀕死,因為美國走錯路了

高希均(以下簡稱「高」):去年底台積電赴美設廠,美國總統拜登在演講時表示這為當地創造許多工作機會,但台積電創辦人張忠謀卻當場指出「全球化瀕臨死亡」,您對此的觀察?

薩克斯(以下簡稱「薩」):目前美國最大的問題是,在半導體產業找不到足夠的熟練勞工。所以,我們需要台灣的專家來告訴我們如何運營……如何培訓人才。但真正的問題是,當前的地緣政治正在以愈來愈困難和危險的方式干擾著人們的生活。

美國、中國之間逐漸升級的緊張關係,不僅對台灣來說是危險的,對全世界來說也很危險。

我們需要回歸對話。美國應該結束對中國的經濟制裁,而且當務之急是停止俄烏戰爭,並降低美中緊張局勢。不幸的是,美國目前的政治走向並非如此。  政客似乎認為應該要表現強硬,但事實上這只會讓世界更危險。

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薩克斯提醒,最大的危險是傲慢,每個國家的領導人都該引以為誡,力促和平。張智傑攝 

從經濟角度來看,我認為全球化帶來了巨大好處,維持開放的世界經濟非常重要,並且可促進全球福祉和幫助發展中國家擺脫低收入和貧困。而任何企圖實施經濟脫鉤、友岸製造、本土生產或保護主義的產業政策都是走回頭路。

我們從90年前的經濟大蕭條中學到的教訓是,政治家們採取保護主義和以鄰為壑政策,不僅會導致經濟崩潰,還可能引發戰爭。所以,美國走錯路了,需要修正自己的航道,因為它正在挑起衝突而非解決衝突。

烏克蘭悲劇,源自於權力集中在小團體手中

高:我們熟知的一個詞「軍工複合體」(Military-Industrial Complex),或許還要加上國會,稱作「軍工國會複合體」(Military-Industrial-Congressional Complex)。我最近觀察,似乎智庫和媒體,這兩者也在推波助瀾。您怎麼看這些角色對國際局勢的影響?

薩:不幸的是,我必須再加一個角色進來,那就是美國東海岸的(幾家)大學。

在美國存在一種意識形態,即外交政策的目標是成為世界的主導力量,這也是一種商業心態,因為背後有軍火製造商,並伴隨龐大的政治遊說勢力。

在俄烏戰爭期間,例如通用動力公司(General Dynamics)、雷神公司(Raytheon)等軍火商的股票都大漲,足證其利益勾結。這些軍火商總是在遊說推動更多的美國軍事預算或擴大北約計畫。因為當北約擴張的議題出現時,通常非常爭議與挑釁,戰火一觸即發;而試圖將北約擴展到烏克蘭,更完全是魯莽行為。軍火商參與了「擴大北約」計畫相關的所有委員會,對他們來說這是一筆好生意。

我在國會中也看到了這一點。那些來自這些軍火商所在地區的國會議員都支持軍火銷售。他們並不關心烏克蘭的死亡和破壞。在目前的戰爭中,美國主流媒體與智庫都參與其中。

美國的大學,並不是所有的美國大學,只有狹窄的東海岸是權力結構的一部分,而國會幾乎保持沉默。美國對外交政策幾乎沒有公開辯論或國會辯論。這些軍事決定掌握在總統、國家安全委員會、情報機構、五角大樓、軍火商和幾個國會委員會的手中,公眾並未被徵詢意見。

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俄烏戰爭爆發一年多以來,死傷人數超過12萬、造成1700萬人流離失所。取自澤倫斯基臉書 

其實烏克蘭戰爭已經有九年了,若我們從2014年美國幫助推翻了烏克蘭當局開始算起。

但是此次的實質戰爭在2022年2月由俄羅斯的特種軍事行動升級而引發。我曾盡我微薄之力與美國政府高層交流,想避免這場災難,但他們不相信這對美國來說會是一場災難。

他們認為美國的武器、金融制裁和其他措施將迅速擊敗俄羅斯或使其退卻。但他們完全算錯了!俄羅斯總統普丁看穿了他們的虛張聲勢,又進一步升高戰事。在這個過程中,唯一確認的就是,烏克蘭被完全摧毀,絕對的毀滅。

每天有逾千名士兵死亡或受傷,烏克蘭經濟及人口恐怕減少逾50%。這是一場完全的災難,但因為沒有發生在美國本土,美國人並沒有感受到,因此媒體每天報導「烏克蘭會獲得勝利」,卻沒人在乎後果。

這樣的悲劇,也是源自於決策掌握在這一個非常小的團體手中,而非通過民主機制。過程中,沒有人要求投票,沒有人解釋任何事情,拜登甚至從未向美國人民發表過有關這場戰爭的演講,只是透過媒體發表聲明,這是一個非常嚴重的問題。

最大的危險是傲慢!兩岸應恢復對話

高:我知道您很喜歡中國、台灣。那您將如何倡議和平、促進兩岸的往來發展呢?

薩:我肯定會讓每個人冷靜下來,維持良好的開放關係、經貿關係與旅遊合作,並告訴美國要保持沉默。

請他們不要派那麼多政治家來,不要談論太多的軍備擴充與戰爭,因為這只會激起焦慮,讓每個人更易陷入衝突、情緒更激動。

我祈禱,全球的人們能夠看到烏克蘭所發生的事情,首先明白這是一場災難。其次,戰爭是完全可以避免的。第三,美國沒有抓住每一個可使用外交手段的機會,而這是人們不理解的地方。

烏克蘭前任總統亞努科維奇2010年上台後,曾在美俄之間表態中立,且表明不需加入北約。2013年,亞努科維奇決定不和歐盟簽署政治及自由貿易協定,引爆示威浪潮。美國不但在幕後投入經費助長示威,也不反對推翻亞努科維奇,隔年他就被國會罷黜了。

2021年底普丁最後一次警告,反對北約擴張至烏克蘭,也提出了美俄安全保證草案。當時我曾致電白宮高層,勸諫美國與俄羅斯進行談判,甚至還強調美國不需要同意普丁的所有草案內容,只須停止將北約計畫擴大至烏克蘭,就能避免戰爭。但白宮高層表示「短期內不會發生(北約擴張),但我們不能明說。」

直至2022年1月,美國卻仍回覆「俄羅斯對此事無權置喙。」一直以來,北約擴張議題是美俄脆弱關係的最後紅線,如今美國仍不願與之談判,導致2022年2月21日開火的俄烏戰爭一發不可收拾。

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薩克斯認為,台灣想要安全,就要恢復對話,兩岸才有和平契機。張智傑攝 

30年來,我親眼見證這一切發生。

最大的危險是傲慢。當兩個超級大國各自向對方逞威時,處於其中的任何人都面臨著可怕的風險,俄烏戰爭就是這麼一回事。

有人說台灣應該是一隻豪豬,從頭到尾都要武裝,這是多麼錯誤的作法。台灣非常需要和平,卻認為美國提供武器可使之安全?去問問烏克蘭人,這是不切實際的。要想安全,就要恢復對話,這樣兩岸才有和平契機。

我是一名經濟學家,著眼於世界經濟,如果你將中國、台灣、韓國和日本結合起來,這將是世界上最強大、最創新的經濟區域,會是生產清潔能源的最低成本生產國。當然,這也會讓亞洲成為世界經濟的重心、促進永續發展與全球變革的樞紐,而非全球衝突的中心。

(本次專訪,薩克斯亦談及永續倡議與能源主張,詳見此文:「台灣缺能源長期政策!」唐獎得主薩克斯籲建跨國電網

 

傑佛瑞.薩克斯
出生│1954年
現職│美國哥倫比亞大學教授及永續發展中心主任、聯合國永續發展解決網路主席、《刺胳針》COVID-19委員會主席
經歷│哥倫比亞大學地球研究所主任(2002~2016)、聯合國祕書長特別顧問(2001~2018)
學歷│哈佛大學經濟學博士
榮譽│藍色星球獎共同獲獎者、法國榮譽軍團騎士勳章、兩度入選《時代》百大影響力人物、於全球獲頒38個榮譽博士學位
著作│《文明的代價》《永續發展新紀元》等

 

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