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2023/8/6
薩克斯（右）與高希均（左），兩位知名經濟學家跨越時區對談，擦出精采的火花。張智傑攝
兩位知名經濟學家跨越時區相遇，將產生哪些重磅撞擊？近日，「遠見‧天下文化事業群」創辦人高希均率《遠見》團隊專訪唐獎永續發展獎得主、哥倫比亞大學教授薩克斯；薩克斯獨家透露他曾力阻俄烏戰爭發生，卻難以力挽狂瀾的無奈。箇中祕辛請見高希均、薩克斯的精采對談。
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台、美兩位知名經濟學家，同樣倡議文明、呼籲對話，反對戰爭、追求和平。他們跨越時區的相遇，會擦出什麼精采火花？
第五屆唐獎永續發展獎得主、美國哥倫比亞大學教授傑佛瑞・薩克斯（Jeffrey D. Sachs），是千禧年發展目標、永續發展目標（SDGs）的重要推手，兩度獲選為《時代》（Times）全球百大影響力人物。
「遠見・天下文化事業群」創辦人高希均，曾在美國威斯康辛大學河城校區經濟系任教逾30年，深耕經濟領域，長年推動進步觀念，倡議文明、開放與世界和平。
在全球揮別新冠疫情之後，理念相契的兩位學者，終於得以在近日「面對面」交換心得，共商人類文明及永續之道。
跨越時區的相遇，兩位經濟學家對談和平之道
其實，這不是薩克斯與高希均的第一次「見面」，早在2022年8月1日，第五屆唐獎永續發展獎得主揭曉當下，《遠見雜誌》即突破疫情限制，在高希均、發行人王力行帶領下，越洋視訊專訪薩克斯。
當時，薩克斯精準針貶時局，剖析當前國際社會的諸多挑戰，並呼籲台灣應挺身而出，領導氣候變遷戰役……。充滿勇氣與智慧的建言，讓高希均印象深刻。
2022年8月，高希均教授（左）曾率《遠見》團隊越洋專訪薩克斯。黃菁慧攝
時隔一年，2023年7月31日、第五屆唐獎頒獎典禮的前一天，剛飛抵台灣、行程滿檔的薩克斯，仍惦記著身在台灣的「老朋友」，決定百忙之中撥冗，接受高希均與《遠見》團隊的二度專訪。
回顧過去幾年，新冠疫情、中美對抗、俄烏戰爭……，讓全球陷入供應鏈失調、通貨膨漲、能源及糧食短缺等危機，這些都令長年關心貧窮問題、鑽研永續發展的薩克斯，更加憂心忡忡。
他曾從醫師妻子桑妮雅・薩克斯（Sonia E. Sachs）的工作上得到靈感，自創「臨床經濟學」。這套學說的宗旨，就是希望經濟學家在解決經濟問題時，能像醫生問診一般，在第一線觀察社會現象，進而抽絲剝繭，找出問題根源及長遠的解決之道。
此外，薩克斯足跡踏遍全球，曾擔任蘇聯總統戈巴契夫的經濟顧問，並曾在俄國前總統葉爾欽、烏克蘭首任總統任內提供專業建言。
受訪當天，剛結束午宴的薩克斯，也帶著知名的妻子一同現身。
相較於過去每年會造訪中國大陸兩、三次，薩克斯對台灣相對陌生。他表示，這是自己第三次來台旅行，夫妻倆對台灣的人事物充滿好奇。
言談間，薩克斯推崇台灣擁有世界首屈一指的半導體技術，但他直言，若台灣僅是透過美國提供軍武，無法保障國家安全，呼籲兩岸應加強和平對話、大量交流、共創雙贏。
他甚至希望中國大陸、台灣、韓國和日本能結合起來，建構成世界上最強大的經濟體，這將是人類之福。
薩克斯（左）樂見著作發行中文版，特別簽書贈與高希均（中），右後為薩克斯妻子桑妮雅。張智傑攝
專訪前，高希均拿出薩克斯撰寫的《文明的代價》《永續發展新紀元》（皆由天下文化出版）各兩本書，親贈作者本人。薩克斯對於自己所寫的書得以譯成中文版發行，非常開心，旋即簽書回贈給高希均。
一見如故的兩人相談甚歡，也對世人最關心的和平永續發展等議題，進行深度交流。
以下是薩克斯與高希均的精采對談摘要：
全球化瀕死，因為美國走錯路了
高希均（以下簡稱「高」）：去年底台積電赴美設廠，美國總統拜登在演講時表示這為當地創造許多工作機會，但台積電創辦人張忠謀卻當場指出「全球化瀕臨死亡」，您對此的觀察？
薩克斯（以下簡稱「薩」）：目前美國最大的問題是，在半導體產業找不到足夠的熟練勞工。所以，我們需要台灣的專家來告訴我們如何運營……如何培訓人才。但真正的問題是，當前的地緣政治正在以愈來愈困難和危險的方式干擾著人們的生活。
美國、中國之間逐漸升級的緊張關係，不僅對台灣來說是危險的，對全世界來說也很危險。
我們需要回歸對話。美國應該結束對中國的經濟制裁，而且當務之急是停止俄烏戰爭，並降低美中緊張局勢。不幸的是，美國目前的政治走向並非如此。 政客似乎認為應該要表現強硬，但事實上這只會讓世界更危險。
薩克斯提醒，最大的危險是傲慢，每個國家的領導人都該引以為誡，力促和平。張智傑攝
從經濟角度來看，我認為全球化帶來了巨大好處，維持開放的世界經濟非常重要，並且可促進全球福祉和幫助發展中國家擺脫低收入和貧困。而任何企圖實施經濟脫鉤、友岸製造、本土生產或保護主義的產業政策都是走回頭路。
我們從90年前的經濟大蕭條中學到的教訓是，政治家們採取保護主義和以鄰為壑政策，不僅會導致經濟崩潰，還可能引發戰爭。所以，美國走錯路了，需要修正自己的航道，因為它正在挑起衝突而非解決衝突。
烏克蘭悲劇，源自於權力集中在小團體手中
高：我們熟知的一個詞「軍工複合體」（Ｍilitary-Industrial Complex），或許還要加上國會，稱作「軍工國會複合體」（Military-Industrial-Congressional Complex）。我最近觀察，似乎智庫和媒體，這兩者也在推波助瀾。您怎麼看這些角色對國際局勢的影響？
薩：不幸的是，我必須再加一個角色進來，那就是美國東海岸的（幾家）大學。
在美國存在一種意識形態，即外交政策的目標是成為世界的主導力量，這也是一種商業心態，因為背後有軍火製造商，並伴隨龐大的政治遊說勢力。
在俄烏戰爭期間，例如通用動力公司（General Dynamics）、雷神公司（Raytheon）等軍火商的股票都大漲，足證其利益勾結。這些軍火商總是在遊說推動更多的美國軍事預算或擴大北約計畫。因為當北約擴張的議題出現時，通常非常爭議與挑釁，戰火一觸即發；而試圖將北約擴展到烏克蘭，更完全是魯莽行為。軍火商參與了「擴大北約」計畫相關的所有委員會，對他們來說這是一筆好生意。
我在國會中也看到了這一點。那些來自這些軍火商所在地區的國會議員都支持軍火銷售。他們並不關心烏克蘭的死亡和破壞。在目前的戰爭中，美國主流媒體與智庫都參與其中。
美國的大學，並不是所有的美國大學，只有狹窄的東海岸是權力結構的一部分，而國會幾乎保持沉默。美國對外交政策幾乎沒有公開辯論或國會辯論。這些軍事決定掌握在總統、國家安全委員會、情報機構、五角大樓、軍火商和幾個國會委員會的手中，公眾並未被徵詢意見。
俄烏戰爭爆發一年多以來，死傷人數超過12萬、造成1700萬人流離失所。取自澤倫斯基臉書
其實烏克蘭戰爭已經有九年了，若我們從2014年美國幫助推翻了烏克蘭當局開始算起。
但是此次的實質戰爭在2022年2月由俄羅斯的特種軍事行動升級而引發。我曾盡我微薄之力與美國政府高層交流，想避免這場災難，但他們不相信這對美國來說會是一場災難。
他們認為美國的武器、金融制裁和其他措施將迅速擊敗俄羅斯或使其退卻。但他們完全算錯了！俄羅斯總統普丁看穿了他們的虛張聲勢，又進一步升高戰事。在這個過程中，唯一確認的就是，烏克蘭被完全摧毀，絕對的毀滅。
每天有逾千名士兵死亡或受傷，烏克蘭經濟及人口恐怕減少逾50％。這是一場完全的災難，但因為沒有發生在美國本土，美國人並沒有感受到，因此媒體每天報導「烏克蘭會獲得勝利」，卻沒人在乎後果。
這樣的悲劇，也是源自於決策掌握在這一個非常小的團體手中，而非通過民主機制。過程中，沒有人要求投票，沒有人解釋任何事情，拜登甚至從未向美國人民發表過有關這場戰爭的演講，只是透過媒體發表聲明，這是一個非常嚴重的問題。
最大的危險是傲慢！兩岸應恢復對話
高：我知道您很喜歡中國、台灣。那您將如何倡議和平、促進兩岸的往來發展呢？
薩：我肯定會讓每個人冷靜下來，維持良好的開放關係、經貿關係與旅遊合作，並告訴美國要保持沉默。
請他們不要派那麼多政治家來，不要談論太多的軍備擴充與戰爭，因為這只會激起焦慮，讓每個人更易陷入衝突、情緒更激動。
我祈禱，全球的人們能夠看到烏克蘭所發生的事情，首先明白這是一場災難。其次，戰爭是完全可以避免的。第三，美國沒有抓住每一個可使用外交手段的機會，而這是人們不理解的地方。
烏克蘭前任總統亞努科維奇2010年上台後，曾在美俄之間表態中立，且表明不需加入北約。2013年，亞努科維奇決定不和歐盟簽署政治及自由貿易協定，引爆示威浪潮。美國不但在幕後投入經費助長示威，也不反對推翻亞努科維奇，隔年他就被國會罷黜了。
2021年底普丁最後一次警告，反對北約擴張至烏克蘭，也提出了美俄安全保證草案。當時我曾致電白宮高層，勸諫美國與俄羅斯進行談判，甚至還強調美國不需要同意普丁的所有草案內容，只須停止將北約計畫擴大至烏克蘭，就能避免戰爭。但白宮高層表示「短期內不會發生（北約擴張），但我們不能明說。」
直至2022年1月，美國卻仍回覆「俄羅斯對此事無權置喙。」一直以來，北約擴張議題是美俄脆弱關係的最後紅線，如今美國仍不願與之談判，導致2022年2月21日開火的俄烏戰爭一發不可收拾。
薩克斯認為，台灣想要安全，就要恢復對話，兩岸才有和平契機。張智傑攝
30年來，我親眼見證這一切發生。
最大的危險是傲慢。當兩個超級大國各自向對方逞威時，處於其中的任何人都面臨著可怕的風險，俄烏戰爭就是這麼一回事。
有人說台灣應該是一隻豪豬，從頭到尾都要武裝，這是多麼錯誤的作法。台灣非常需要和平，卻認為美國提供武器可使之安全？去問問烏克蘭人，這是不切實際的。要想安全，就要恢復對話，這樣兩岸才有和平契機。
我是一名經濟學家，著眼於世界經濟，如果你將中國、台灣、韓國和日本結合起來，這將是世界上最強大、最創新的經濟區域，會是生產清潔能源的最低成本生產國。當然，這也會讓亞洲成為世界經濟的重心、促進永續發展與全球變革的樞紐，而非全球衝突的中心。
（本次專訪，薩克斯亦談及永續倡議與能源主張，詳見此文：「台灣缺能源長期政策！」唐獎得主薩克斯籲建跨國電網）
傑佛瑞．薩克斯
出生│1954年
現職│美國哥倫比亞大學教授及永續發展中心主任、聯合國永續發展解決網路主席、《刺胳針》COVID-19委員會主席
經歷│哥倫比亞大學地球研究所主任（2002～2016）、聯合國祕書長特別顧問（2001～2018）
學歷│哈佛大學經濟學博士
榮譽│藍色星球獎共同獲獎者、法國榮譽軍團騎士勳章、兩度入選《時代》百大影響力人物、於全球獲頒38個榮譽博士學位
著作│《文明的代價》《永續發展新紀元》等
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