時間：2017-12-20
訪談：楊雨亭
紀錄整理：余書婷，劉小文
製作：新大學網站總編輯何步正
前言：
張俊宏八十年的一生中都生活在台灣的土地上，可以說是台灣近代滄桑史上的一位見證人。他的生命大致分為四個時期，第一個時期是日據時代，從1938年到1945年，這段時間，他是日本殖民地下的台灣人，事實上是日本人，而且是皇民化家庭，家中田陌百頃，資產富饒，祖上皆是地方鄉紳及領導人物。第二個時期，從1946年到1972年，兩代人經歷著從殖民地下的台灣人與日本人的雙重身份到中國人的身份與心理轉換（父親張慶沛曾任國民小學校長，並擔任兩屆南投鎮鎮長），張俊宏1957年進入國立台灣大學政治學系，七年後於取得碩士學位，這段時間領受大陸來台高級知識分子的思想與心靈洗滌，影響張俊宏一生對於政治自由的追求，之後參加國民黨組織，1971年創辦《大學雜誌》，發表國是諍言，1972年與許信良等人寫作《台灣社會力的分析》，指出政治改革必須有根深柢固的社會基礎，並應美國國務院邀請，考察歐美制度。第三個時期，1973年到2007年，是他一生中最劇烈的變動期，為反對國民黨威權體制及開創黨外與民進黨的發展期，1977年任《美麗島雜誌》總編輯，競選南投省議員，最高票當選。1979年美麗島事件，張俊宏連同黃信介、施明德、林義雄、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、林弘宣等，以涉嫌叛亂罪遭起訴，被軍事法庭判處12年有期徒刑。8年後陸續假釋，1987年出獄，張俊宏1988年出任民主進步黨秘書長，1990年提出總統直選主張。1992年於台北市當選立法委員。1995年起至2001年，擔任民進黨全國不分區立法委員。1996年，施明德辭去民進黨主席，張俊宏代理主席，以立法院總召集人身分推動政治改革，促成修憲、廢省。1998年針對李登輝提出「兩國論」引發兩岸關系緊張，提出建立兩岸「和平架構」。2000年，陳水扁當選中華民國總統，張俊宏出任海基會副董事長，後轉任環球電視董事長。日後，由於環球電視龐大債務，引發張俊宏陷入長期法律與財務困境。第四個時期，2007年以後，張俊宏開始思考台灣的未來以及與大陸之間的關係，批評民進黨執政後，進入權力分配過程，格局愈走愈小，缺乏氣魄與雄心去參與中國在政治與經濟方面的發展。這段時間，張俊宏在政治立場上轉向兩岸融合與和平發展，從而與民進黨漸行漸遠。2015年8月，因全民電通案，被判兩年徒刑。2017年11月12日，張俊宏發起「世界和平宣言」，於圓山飯店舉辦發表會，和許信良、何步正、甄燊港等老大學雜誌社員共同創辦《新大學》網站雜誌，並於會中邀請中共總書記習近平蒞臨台灣與蔡英文總統會面，共商大亞洲與世界和平大計。
張俊宏今年（2018年）進入八十歲，回顧他一生走過曲折道路，有成有敗，有喜有哀，但是終歸希望台灣人民與中國人民可以攜手走向和平建設的共同方向。因此，他和楊雨亭開始對話，了解彼此由於相當不同的出身與政治處境而致產生台灣族群與政治對立的結果，從而嘗試思考有無和解以及合作的空間，進一步期望與大陸方面尋求和平共處以及探討如何在溝通中產生更好的政治及經濟的結構。這篇對話錄是第一部分，之後將視情況繼續進行。
左起為張俊宏、楊雨亭
「太超前」？
至於你一再地說太超前，一帶一路提出來也太超前，桂太郎的東亞共榮圈也太超前，成吉思汗的統一歐亞也太超前，當有權力的領導人在位，弱勢無奈的被統治者唯一的選擇是乖乖當順民。當有權力的大國，無能為力束手無策的時候，就是小國，就是民間力量展現的時刻。台灣的民主絶對不是在朝者由上而下完成的，也不是開始於組織化的反對黨做的。兩岸之間五十年的敵對，更非你所說的「權力者」做的，反而是憑著高壓迫害的「負能量」的力道的台商做的，包括兩岸更是冒著殺頭捨命的風險去解開五十年的血海深仇終而達成和解。台灣人卻兩度不流一滴血，不用一顆槍彈，把國民黨集權體制瓦解後，帶動國民黨一起創造民主，結束了「成王敗寇」的歷史軌跡，讓醜陋陰冷充滿鬼魅的權力古堡，也從此可以傳出文明歡唱的歌聲。
楊雨亭：目前台灣的情形是民進黨大，國民黨小。現在看國民黨要回來大概要等十年以上，以後兩次總統大選，國民黨能不能真實地投入選舉我都很懷疑。台灣目前的政治問題難解，共產黨存在，台灣老百姓籠子的問題就存在，共產黨總是佈置籠子給自已、給大家，這是共產黨的基本文化，到籠子裡把大家綁起來。政治上它永遠是籠子，共產黨是封閉性的社會，容易產生誤解，需要更多的溝通。今後，看看中國共產黨能否發揮中國人的智慧，走出自己造成的鐵籠，從而解放中國人，開創出一個偉大的中國人的時代。
台灣民主的兩階段將發生在中國
張俊宏：台灣的經驗，國民黨在三十年前重大的轉型期中勇敢地選擇新軌，選「擇人任事」與在野同行，這一項示範證實：「放下而再起」並非「放下而出局」。魏京生和余杰都說中共的今天現狀，是三十年前的預言實現了。但我今日對未來的預言，將與他倆不同；尤其余杰。對社會整體的發展，由中方看台不準；由台方此岸看中方彼岸，台灣是道道地地的「過來人」。台灣發展模式和中國幾乎是一模一樣。第一批台灣商人絕非支持在野，他扶的一樣是在朝權貴，因而短時間即成巨富(和大陸現在的情況相同)。國民黨到台灣來什麼資源都沒有，唯一就是靠外貿，集權鎖國統治下開放是給少數商人。台灣商人起來以後，全部都跟國民黨親密結合。看到了知識份子跟國民黨對抗，血流成河，他改另一種方式和國民黨結合，送紅包，送女人，讓他腐敗，讓他享受，讓他繳械而降低威權暴政的殺傷力。商人跟二二八事變中的台灣人，走不一樣的路線，國民黨開始腐敗了，原來和共產黨一樣是凌厲萬分。第二批商人打不進去，財團已經鈣化的，怎麼辦？他需要行政效率，需要政府的支援，怎麼辦？栽培在野的知識份子，辦雜誌，買雜誌；辦報紙，買報紙；出來選舉，給你鈔票，給你選票；當選以後，給資料，讓你在議會中，砲聲隆隆、聲聲中的，在野力量形成了，中產階級於是乎產生。台灣的民主是第二批中小企業所培養出來的，人民力量也是這樣形成。台灣原有的人民力量在二戰中都摧毁了，重新再起，是這樣形成的。三十年前我在哥大遇到首批中國留學生，我和他們預言，將來台灣商人將登陸，以這種模式帶進大陸後會成形中產階級，果然，台商進去後，近十年裡，第一批中商已經成形，第一批和共產黨一定結合，第二批起來的一定結合不了，接著下來只好就支持在野。今天的維權分子沒有實力，因為他沒有財源，第二階段的商人，只因為需要這些黨外力量的制衡和監督，社會才有平衡。一位朋友告訴我說，你所說的制衡力量在中共也有，就是他的「以黨領政」。我說以黨領政就是「人治」，仍然是另外一種更強化，屬集權統治的「人治」，國民黨當年用的完全就是這種人治，徹底毀掉日本化五十年已定型的制度培育出來的健全的文官制度，此絕非以黨領政的人治主義可取代的，黨治就是企圖脫軌於法治的人治，黨治就是人治，「人存政舉，人亡政息」，黨治絶上不了法治的正軌，法治是民主最重要的基礎。權力使人腐敗，長久執政的腐敗自古以來，是不必靠外力即可自己摧毀。國民黨由於無盡的黨產養到成癡肥臃腫的「軟腳蝦」，到末期，自然難敵年輕好鬥的黨外和民進黨（國民黨當年在大陸時期也是如此，官僚老邁，難敵年輕好鬥的共產黨）。人本身是沒有辦法持久的，真正的肅貪要防範未然，所靠的必然是法治文官為基礎的民主。中共一直在抵制法治，台灣也一樣在抵制法治，民進黨政府也一樣仍操控於老的國民黨人治傳統的惡勢力 在抵制法治，這是非常危險的。民主化的行政與立法，仍不能解決的問題在於缺少「民主法治化的司法」改造。法治固然是集權政治轉型所需要的，更是民主政治所需要的，二者共同需要的法治，由於沒有它，民主、集權都會崩潰。兩岸既然在經濟合作上，曾經共肇如此經濟發展燦爛的成果，接下來的法治建設上的合作和競爭，必再肇下一波奇蹟可期。台灣已經開始進入民主法治初期的階段，雖然仍有許多困難，但民主可以幫助擺脫古老腐敗的人治意識，進入朝野防腐功能的法治。
脫貧的中國懷念極權—偉大的國家，不需偉人
中共距離法治還很遙遠，剛剛脫貧的中國懷念集權。台灣早期就是如此。下一個十年的中國，要求法治的民間呼求，結合中共的官方力量，一定會強烈地追求民主、人權和公道。台灣由「二游」(游士、游民)，脫胎結合「三游」(加上游商)、「四游」(加上游官)，甚至「五遊」(加上游間，乃屬戰略作用的間)的「狩獵聯盟」。下一段的中國將是民間力量的崛起，中國再度崛起必需看這個方向；崛起如果失敗的話，所擔心的是一旦失敗又返回過去的軌道。今天中國的維權預算超過國防預算，過去國防預算六千億，維權是七千億，今天都已進入九千近兆。維權預算是以人民為對手。當外在環境，俄國，美國、日本都不成危險的外患，何故以人民為敵？所面對的美國是王道為體；中國的霸道為體，遠脫離治平天下的王道手段。以美國為鑑，能維持猶太人控制的金融和媒體三百年，它至少證明王道為體的民主，能容庸君當道，也可能相對少有內憂，實踐證明它是一部自動化的內部消化且具有醫療功能的機制，可造福於無形，消禍於未然；霸道主體的政治偏賴天縱聖明的人治英君，而且隨時得準備打內戰。下一個階段中國如果不能穩定轉型升級的話，它的危機是在內部。套用邱吉爾的名言：「偉大的國家不需偉人」，因為：偉人已完成了「偉制」，是民主；「聖制」是法治！
楊雨亭：共產黨的危機在內部，是一直這個樣子的。文革之後，中共治理的合理性、正當性一直受到質疑，近年來以經濟崛起與民族主義維護其政權合理性與合法性。
張俊宏：談合法性必須談「正當性」。紐倫堡大審中，傑克遜法官的法槌敲下的是：「惡法非法」它推翻了極權統治時代的「惡法亦法」所壟罩的舊時代；新世紀的國際公法，其正當性(Legitimacy)是可超越合法性(Legality)的。
楊雨亭：這段對話很重要，我希望這段話能夠發表。
四不怕：不怕共產黨、民進黨、國民黨、美國
張俊宏：今天只有不怕強權，才可以為大家主持公道。
楊雨亭：今天我們談話，總編何步正兄幫助很大，沒有他我們做不成事情。我還有個問題請教你，民進黨何去何從，你是創黨元老了，你很清楚它走過這三十年的軌蹟，它何去何從？
張俊宏：比較重要的不是民進黨何去何從，以及國民黨何去何從，應尋求台灣何去何從。容我贅言：科技已領我們建立起全球化供應鏈的時代。對台灣而言，天下早已早不是黃河流域的中原；也不只是海峽兩岸的時代；而是世界的天下。任何大小事都已與人類地球息息相關。三十年來，那一件事的解決，是僅著眼於台灣而告解決的？
楊雨亭：民進黨現在執政，它帶領的路子要怎麼走，它又不能獨立，也不能統一。
張俊宏：話歸源頭，仍得回復到三十年前，黃信介和我出牢時，和國民黨現在的情況相似，蔣經國已在末年，國民黨群龍無首。民進黨成立後第二年蔣經國先生過世，國民黨沒有人意識到大難將至，只知慌成一團。當時黃信介和我仍為無黨籍的身分，衝進民進黨黨部請召開緊急中常會。黃信介在蔣經國過世前一年就感受到：核心問題安危在兩岸。才要我在1987年剛出牢未入民進黨之前，即赴東京接洽黃鄧會談的。我重提此事是為了表達，當在朝在野兩黨都無所作為時，必須由民間擔綱。我不喜歡花時間精力 在談論有權有利者該如何？不如花時間想如何「操之在己」。我現在是著眼於怎麼挽救國、民兩黨。
楊雨亭：現在他們各自的問題不一樣，怎麼挽救？
張俊宏：我有語病，我不是為了挽救他們，根本在於挽救台灣。因為台灣如果繼續這樣子內鬥、內征、內伐、內耗，台灣是不需要討論的就出局了。朝野皆無人時，是民間必須自救之時。三十年前台灣也在「無政府」真空時期，是天賜千載難逢之機，由「黨外」為兩黨兩岸領出了「生產線」！何必老是期待天降下來的權力和財力？
楊雨亭：未來五年、十年更重要。
張俊宏：台灣如果像現在這樣下去，不斷的降級，就是廢墟，就像克里特島所領導的雅典文明，變成廢墟。我是習近平的話，我都不要理台灣，它就自動垮了。如果台灣真正能覺醒，當前就是大機會。我不斷強調這句話，你也似乎沒有興趣，兩大之間難為小，因為兩大合作，無間，才是難為小；兩大親密，如同公公婆婆的恩愛異常，媳婦是沒有地位的。現在這就是台灣的處境，關係最密切的中國和美國「有間」；兩巨頭幾經磨合已走向緊張對抗的時候，唯一可以緩和防止兩巨頭的火拼，就剩第三者。
中國需要台灣，台灣需要中國，需要承擔大事的凡人
楊雨亭：前一陣子，我發表了一篇文章，呼籲國民黨起來和共產黨談一些重大的事情。第一個，讓國民黨回大陸。希望國民黨在中共允許的條件下回大陸慢慢發展，我看中共目前大概做不到這點，但是國民黨也沒有提出這個想法說我要回大陸。第二個，和共產黨談一帶一路，台灣企業和老百姓不知道怎麼參加一帶一路，尤其是絕大多數台商目前沒有足夠的政治和經濟實力參與一帶一路的主要項目計畫。所以，我的主張讓國民黨和共產黨討論如何讓台灣許多的中小企業能夠進入一帶一路長期發展，而不是那些大企業而已。共產黨自己的一帶一路有務虛和務實的部份，務虛就是先講空話，投資很大，所以很多人在炒房地產，一下子三、四倍，底層來講還是在搞這個東西。這東西要台商要操作起來很困難。另一方面，我覺得民共平台（民進黨和共產黨）應該要建立起來，共產黨不要一直歧視和壓迫民進黨，應該盡力善意對待民進黨，時間長了，人和人之間的關係和感受就完全不同。
張俊宏：莎士比亞說偉人，第一，是生長在帝王之家，出生就是偉人。第二，出生是凡人而成為偉人，是承擔不可缺而成為偉人！做眾人不敢做的，做生死冒險的大事。換句話，敢做大事就是偉人。人如此，國家如是。
(本篇完結)
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