時間：2017-12-20
訪談：楊雨亭
紀錄整理：余書婷，劉小文
製作：新大學網站總編輯何步正
地點：台北市杭州南路新大學網站辦公室
前言：
張俊宏八十年的一生中都生活在台灣的土地上，可以說是台灣近代滄桑史上的一位見證人。他的生命大致分為四個時期，第一個時期是日據時代，從1938年到1945年，這段時間，他是日本殖民地下的台灣人，事實上是日本人，而且是皇民化家庭，家中田陌百頃，資產富饒，祖上皆是地方鄉紳及領導人物。第二個時期，從1946年到1972年，兩代人經歷著從殖民地下的台灣人與日本人的雙重身份到中國人的身份與心理轉換（父親張慶沛曾任國民小學校長，並擔任兩屆南投鎮鎮長），張俊宏1957年進入國立台灣大學政治學系，七年後於取得碩士學位，這段時間領受大陸來台高級知識分子的思想與心靈洗滌，影響張俊宏一生對於政治自由的追求，之後參加國民黨組織，1971年創辦《大學雜誌》，發表國是諍言，1972年與許信良等人寫作《台灣社會力的分析》，指出政治改革必須有根深柢固的社會基礎，並應美國國務院邀請，考察歐美制度。第三個時期，1973年到2007年，是他一生中最劇烈的變動期，為反對國民黨威權體制及開創黨外與民進黨的發展期，1977年任《美麗島雜誌》總編輯，競選南投省議員，最高票當選。1979年美麗島事件，張俊宏連同黃信介、施明德、林義雄、呂秀蓮、陳菊、姚嘉文、林弘宣等，以涉嫌叛亂罪遭起訴，被軍事法庭判處12年有期徒刑。8年後陸續假釋，1987年出獄，張俊宏1988年出任民主進步黨秘書長，1990年提出總統直選主張。1992年於台北市當選立法委員。1995年起至2001年，擔任民進黨全國不分區立法委員。1996年，施明德辭去民進黨主席，張俊宏代理主席，以立法院總召集人身分推動政治改革，促成修憲、廢省。1998年針對李登輝提出「兩國論」引發兩岸關系緊張，提出建立兩岸「和平架構」。2000年，陳水扁當選中華民國總統，張俊宏出任海基會副董事長，後轉任環球電視董事長。日後，由於環球電視龐大債務，引發張俊宏陷入長期法律與財務困境。第四個時期，2007年以後，張俊宏開始思考台灣的未來以及與大陸之間的關係，批評民進黨執政後，進入權力分配過程，格局愈走愈小，缺乏氣魄與雄心去參與中國在政治與經濟方面的發展。這段時間，張俊宏在政治立場上轉向兩岸融合與和平發展，從而與民進黨漸行漸遠。2015年8月，因全民電通案，被判兩年徒刑。2017年11月12日，張俊宏發起「世界和平宣言」，於圓山飯店舉辦發表會，和許信良、何步正、甄燊港等老大學雜誌社員共同創辦《新大學》網站雜誌，並於會中邀請中共總書記習近平蒞臨台灣與蔡英文總統會面，共商大亞洲與世界和平大計。
張俊宏今年（2018年）進入八十歲，回顧他一生走過曲折道路，有成有敗，有喜有哀，但是終歸希望台灣人民與中國人民可以攜手走向和平建設的共同方向。因此，他和楊雨亭開始對話，了解彼此由於相當不同的出身與政治處境而致產生台灣族群與政治對立的結果，從而嘗試思考有無和解以及合作的空間，進一步期望與大陸方面尋求和平共處以及探討如何在溝通中產生更好的政治及經濟的結構。這篇對話錄是第一部分，之後將視情況繼續進行。
左起為張俊宏、楊雨亭
千年萬里•中原祖先南移的南島文明
張俊宏：戰國時代的張儀，合縱連橫於六國的封相是張儀。他是陝西和習近平是同鄉，都是發源地。閩客農耕文化民族性先天就是防禦性，不是肢體的攻擊性，卻是長期制衡的開拓，跟游牧民族先天掠奪與內伐的分配性格完全相反，面對外來入侵，你崇尚的漢唐文化就給你們，他就一直拓荒，千年萬里南移，此乃中原農耕文明的祖先，先天就是生產線的開拓者，一直到南島，跟南島民族結合，是南北民族的熔爐，也才能創造出如此和平民主化的新文明（也反映出我們長期缺乏勇敢的抵抗強權）。我們的祖先早期就是帶著農耕文明沿路下來的，一樣經歷過分配線裡的為權力鬥爭，論究純度，因而墜入敵我之間分化離間的陷阱，硬是將生產線拉回分配線中內耗而經歷共同滅頂的經驗。所以再度陷在泥潭中去計較相互間對錯，原本沒有意義。這是第一點。第二點，黃河流域的天下已經不止發展到兩岸的天下；兩岸的天下透過一帶一路，在中美之間為爭霸的對峙。既然由來於台灣善意自我發展中，意外帶動大國崛起所締造的第二大經濟體，尤其一帶一路更進一步突破了肯南跟杜魯門所開創的圍堵政策，頓時兩岸的天下已變成了地球的天下。早從十六世紀歐洲打開的海洋化到達二十一世紀，進入規模最大的全球化，本世紀的台灣卻是第一張骨牌，這一張帶動大國崛起所締造的天下，乃是中美兩個國家所開發出來的世界和宇宙。人類不止已經登上月球，是將登上火星。天下已經不只是黃河流域、兩岸，也將不只在地球。在整個宇宙的概念下，頭已通過籠子了，還念念不忘想鑽進鳥籠？第三點，歐洲是人類文明的代表者，不是美國。歐洲已經變成一個新的、領導二十一世紀人類文明，歐體早已成一個超英趕美的文明大國。歐洲由英法之間、由德法之間，戰後的血海深仇之重，絕不亞於中日之間冤冤相報的兩個民族，也無異於今天回教民族和基督民族的宿怨。歐洲在的一次、二次大戰，再加上瘟疫，死掉了兩千萬人，徹底的反省之後，72年前法國外交部長蘇曼，用莫內的理念，徹徹底底的發明了防止戰爭的方法，認為戰爭的基本原料既是煤和鋼，只要把煤鋼的戰爭原料共管，大家有信心戰爭不會發生，開始進入繁榮共享不再冤報的和平，把德法之間難解的血海深仇化於無形。
人類新文明的締造者
蘇曼的和平方案經過1950年的巴黎和會訂了英法意比荷盧的六國煤鋼共同體。煤鋼共同體的成立，還沒有進入運作，第二年開始，歐洲的經濟蓬勃發展。印證富蘭克林所說：做生意的雙方不會打戰。72年的時間，歐洲由敵對的狀況變成歐體。由六國的煤鋼共同體變成二十八國的歐體，相剋的水火一旦相濟，人類最值得羨慕的高水準文明是透過非核、非戰；解決了亞洲至今不能解決的三大問題：共產黨、統獨、經濟發展，亞洲三種問題的痛苦都發生在我們身上，造成我們四分五裂、冤冤相報的血仇到現在沒有解決。如果至今還不能了解此事，證明了亞洲黃種人確屬二等民族，歐洲人是一等，他們比我們更早進入文明。慈禧太后東方帝國被摧毁之後，由一流文明古國進入叢林，回歸野蠻。對於共黨問題，國民黨發展成剿匪，剿到中共和俄國結合，變成早該結束的共產主義一直在中國生根。統獨之爭在我家(早年辦大學雜誌時)已拍破了茶几所創出來的台獨與統一可以共同合作；國民黨已沒有能力抓人了；對岸仍在變本加厲地抓人！用兩千顆飛彈和遼寧號定期巡邏，不是活生生證明了亞洲人是野蠻的二等民族？三十年前我從監牢裡面出來，就不斷的提倡，迷住我的是歐洲模式，回溯近一世紀前已懂得非武非核而今是完成過28國的大一統；仍使忍痛離開的英國後悔不止。
邀習近平訪台談亞洲和世界和平
我在日本至少認識了近一百個國會議員，到華盛頓跟柯林頓在他們的辦公室和他的幕僚談歐洲模式，沒有用。我到菲律賓也跟他們談這個概念，如何移轉歐洲模式來解決共黨問題，解決統一和獨立問題。但是，到現在為止我還進一步集中焦點提倡一點突破這個問題，就是我十一月十二日(2017年)在圓山飯店所發表的，是我解決這個問題的第一步。到現在為止，沒有反應。我為了亞洲和世界和平的議題，直接邀請習近平到台灣訪問，共同商討，談亞洲和世界和平。談到現在為止，核子大戰幾乎要逼在眉睫。把歐洲煤鋼共管的理念移轉過來，讓亞洲快速的成為一個文明的亞洲。尤其當歐洲已經面臨解體之危的時候，包括拯救歐體，讓歐洲的經驗移轉到「歐亞一體」，來創造三元鼎立的世界治理，取代與緩和二元對立的毀滅危機，共同和平經營地球的天下，大家一起來發展共同的生產線—宇宙的天下。這是人類文明升級之後不容易達成的，需要幾代的子孫都不止，這是人類的夢。不只要談中國的夢，不要談美國再次偉大的夢，應以挽救全世界為目標。當前所有大國遭遇挫折後，全成為小國；如同歐洲戰後，個個大國返回既有疆界，準備再度決戰的危機。當地球已經變成一個天下的時候，趕上追求一個宇宙天下都來不及的時候，何故像烏龜，聞聲縮頭？最近終於看到想通這個問題的法國馬克宏總統開始走出寄居硬殼，嗆聲退出氣候協定的川普總統，主張開星球高峰會，回復泱泱大國之風。
大國縮回老巢的危機
現在第三次世界大戰就在美朝核子對立中積極在進行，時刻都有可能引爆。當大國紛紛縮回老巢，保護主義 其象徵已不是「鬥而不破」而是「鬥而必破」，各自走向金正恩的北朝模式。
楊雨亭：現實上面的想法，從長遠的看法，你剛講的是很深刻的。但是以台灣的現狀，一方面你這是一個政治家的遠見，不是政客的看法；另一方面，台灣的問題距離世界和平和宇宙發展太遠。現實上，你要台灣人去想得那麼遠，恐怕比較困難。像奧匈帝國首項梅特湼的人物，現在在台灣和中國出現有困難。因為一般人面對的都是非常短促的問題，生活的問題、年輕人工作的問題、教育的問題、居住的問題，目前在台灣是一個很棘手的問題。習近平目前是以中國為中心運作而不是以共同體為中心，他並沒有提出共同體的概念，一帶一路是對很多國家所理解的常常成一個新的帝國的崛起，而新帝國的興起大家還覺得很陌生。這是現實問題，你考慮的這些問題，以現實狀態來講，中共的接受是有困難的，因為它是一個以自我為中心的考量，而且常常恐懼失去政權。我剛從日本回來，我看不出日本會屈服，中日和平的機會不大，因為過去的戰爭日本沒有交待清楚，日本還在想南京大屠殺他要不要面對，朝日新聞這兩天有報導：日本要不要面對南京大屠殺？不管日本人認為事實如何，中國人普遍有這樣子痛苦的感受，日本必須面對。七、八十年前，1940年代，令尊的時代，相對平靜的台灣殖民地為什麼會突然改變？是因為太平洋戰爭的開戰和最終日本的失敗，日本如果沒有進行侵略戰爭的話，台灣是會慢慢跟進日本現代化的腳步。太平洋戰爭使日本人很快就倒下去了，殖民地台灣跟著也陷入很大的災難之中，東北（滿州國也是）。日本在那之前，提出大東亞共榮圈的想法，由日本來做共主的想法和做法。在這個思維下，日本走得很遠，從1895年的甲午戰爭開始到1905的日俄戰爭，一直到1931年九一八把東北佔領下來了，再進入華北，東南亞，接近印度了。日本的思維就是脫亞入歐，日本從明治維新之後就極力地進入現代化的軌道，他看亞洲包括中國都是非常的落後，我相信這是日本當年的思維。
走錯路的共榮圈
張俊宏：你剛談到很好的兩個切入點。一個是一般人最常抱怨的是掌有權力的人為什麼到後來都不行？為什麼連對的事也都做錯了？或者，做對的又做過頭了，更多人走錯了路也不知回頭。尤其你談到了大東亞共榮圈，最早由桂太郎來台灣當總督，只有幾個月，他立刻發現台灣是大東亞共榮圈的中心，西進、北進、與中國相同一個血緣，南進都是他的華僑血緣，都是閩南人，客家人，台灣這地方太寶貴了，甚至於他篤定南進中心在高雄。回去以後，他提倡大東亞共榮圈的中心點在台灣。日本人向來以德國為師，日本的帝國主義包括他的小學教育所建立堅實的基礎皆由來於此，明治維新時岩倉具視以四十幾名的使節團出去學，不少制度都從德國搬進來的。德國一直到現在為止都是日本所崇拜的高端榜樣。結果大東亞共榮圈，是他沒有達成，倒是希特勒做成，但最後都慘痛的失敗。二次大戰後，德國連續幾個首相一直到梅克爾，領導整個日耳曼徹底反省後，堅持和貫徹的和平主義。大東亞共榮圈，在日本，在德國，徹徹底底的被海洋民族給摧毀的教訓，如同慈太后被英國的鴉片，日本被美國的黑船擊垮一樣。雖然證明武力文明仍是人類萬年以來，始終不易的真理；征服對手、創造人類文明升級必要的途徑；然而，這種尖端科學繼續發展所製造成今日的核子的文明，常此以往必定註定文明的終結，此乃武力文明的末路。第一個初步嘗試解決人類武力文明悲劇的實驗，歐體是成功實現了不可能實現的成果，創造了72年近代有史以來最長的和平。不幸的是，蘇曼和馬歇爾計劃所創造出和平繁榮和高度的文明，後來被美國的武力文明所摧毀。影響所及，弄得創造出來這麼寶貴經驗的歐洲人，其信心隨之崩潰，今天要挽救歐盟解體之危的方法絕不是退回小國寡民喊無奈的保護主義，反而是擴張版圖大張旗鼓的大歐亞一體。歐洲既然已進入「合久必分」，返回自掃門前雪無奈的退縮於閉門內爭，要解決暮氣壟罩的歐洲，必需從「分久必合」的亞洲，帶入必須要的朝氣，共同創造更大的世界治理，來迎合全球化所創造出來的全球供應鏈。經濟和政治重新配合，如同十八九世紀英國人、荷蘭人所創造出來的東印度公司。究竟，21世紀，台商和台政結合的台灣使東方自發性啟動的亞洲大國崛起，避開了大和民族神風特攻的血腥，和伊斯蘭恐攻的恐慌。
台灣民主首登文明首榜
當年東印度公司的版本就是大歐亞一體，當年用的是武力摧毀對手而結合，今天則不必，台灣經驗已經為人類創造出新的模式。FREEDOM HOUSE去年對於世界民主國家首次發表台灣進入全球第一級民主排行。它用數據化來檢驗，三十年內，人類最容易發生流血的政權輪替，可和平轉移。美國原屬前十名。2017年自由之家最新的評比，美國降階！而台灣升級。台灣在民主方面首度迎合了文明國家的標準，三十年內六次總統直選，不流滴血。這項重大的成就，是在百年無宗教戰爭的信仰自由的土地上所締建，以直接民主，重振民主的信心。這是台灣值得稱道的記錄。美國之所以富強百年不墜，基本上絕不是行之於外的霸道，而是行之於內的王道。美國是王道為體，霸道為用。王道為體是民主為體，霸道為用是武力控制世界。可是控制世界的結果最顯著的「成果」是造成歐盟的解體；逼使亞洲弱勢小國走向核子自救，結果是共同走向毁滅。另方面，台灣卻實驗成功美式的民主加上歐體所用非武的力量，把千年的皇權變成民權，把百年的共產轉變為資本主義，改變世界。台灣模式可以做為未來世界的標桿，發揚歐洲人72年時間所完成的寶貴經驗，共同來組合於地球的管理，這並不抽象。
(明日續)
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