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影片連結：https://youtu.be/KIuzDxxzmwc
主講者：張文基、佟秉宇
▍佟秉宇：剛剛我們談到了新保守主義跟舊保守主義思想的主要差別，這個非常有意思。我們在談話的過程之中，又帶出了911紐約產生的社會的恐怖襲擊事件。911事件很發人深省，但是我們在不談它過分細節的情況之下，我們談談它的效果。它的效果之一就是使得美國花了大量的時間去中東搞事兒，本來想要針對中國大陸搞的一些事情就暫時擱在一邊，這樣子也有助於中國大陸後來十年多長足的經濟發展，這點上面我們請張教授跟我們談談你的感想。
▍張文基：我覺得中國人講國運的或者運勢，不要說講太玄的話，有的時候就中國人講就是順著勢而行。回想 2001之前，那時候發生很多的事件，中美關係非常緊張，克林頓當總統的時候，發生了南斯拉夫炸館事，後來，在南海發生撞機事件，都是非常嚴重的。
可是， 911 發生以後，整個美國到歐巴馬結束之前，都把反恐當成是美國的一個最大的目標。911的發生，從中國角度上，給中國帶來時間；從美國的角度講，單單從軍費而言，有各種不同的估計，從六萬億到八萬億之間的軍費耗進去。2003年，美國打擊伊拉克是很順利，但是後來因為Neocon的政策性錯誤，就無法有進展，這表示他的無能。原來答應紹德胡薩的支持者不抵抗的話，將來沒事。後來，美國把紹德胡薩的軍隊及(執政的)巴斯黨全部解散，解散了以後就造成了後來整個伊拉克的動盪。直到歐巴馬當總統，希拉蕊當了國務卿以後，他們說Neocon不好，認為Neocon獨斷獨行，以打伊拉克為例，別人反對就自己幹，Neocon太笨了，讓美國軍隊到世界各地打仗，還是我們聰明不幹這事，我們來搞顏色革命，在世界製造動盪。結果搞了個半天，把敍利亞搞亂了，敘利亞原來是一個非常繁榮、開放、包容性的國家，這在回教國家裡都是很少的，結果把敍利亞搞得亂七八糟，難民世界各地跑，讓整個中東不穩定，歐洲也不穩定，而且，製造出了所謂伊斯蘭國這種恐怖集團把美國搞了這麼多年。
這些年來整個事情演變，是美國的新保守主義跟新自由主義這兩個集團共同造成的結果。這兩個集團看起來好像不一樣，保守和Liberal，但是我想他們很多大原則是一樣，都是主張在全世界各地推銷完美的美國制度。推銷的方法呢，新保守主義用直接軍事干涉；自由主義者，就是希拉蕊的那些人，用的就是在世界各地搞顏色革命，卻搞了結果全世界大亂，使得今天全世界都充滿了問題。美國今天的新保守主義讓全世界各地面臨一個大變局，讓世界各地的政治動盪。
全球化使中國受益很多，全球使化世界也繁榮了很多，但全球化肯定也帶來了很多不穩定。世界是需要改變，就需要一個不同的國家，用一個比較和平、比較平穩的方法來找新的出路，因為這個問題不是一天造成的，是幾十年代造成的，怎麼可能一朝就改了，這是不可能的事情。Neocon如果將來在川普政權裡頭掌大權的話，將是美國的災難，因為他們是始作俑者，如果這些人思維不發生改變，怎麼可能會帶來好的結果。
▍佟秉宇：要期望這些人思維產生改變恐怕還是不太可能，因為我覺得現在世界上的主要矛盾，其實是存在於國際金融控制集團跟世界各地人民之間的利益衝突。這個矛盾，從我個人的觀點來看，我覺得也造成了今天中國大陸為什麼會被認為是美國的第一號競爭對手。曾經他們想要把中國大陸拉到西方的遊戲規則裡面，從2001年中國參加世貿組織以後，西方國家就有這個想法，結果經過了十年或者是十一年的努力也頗有成效，不能說沒有成效，那造就了中國很多的既得利益集團，這些既得利益集團與西方的合作是相當的密切。沒想到，有的人認為是肇因於西方的誤判，也可以說中國有自己的理想，不會完全被西方帶著跑，因此在十八大的時候，以習近平為主的力量上臺，給西方帶來了比較大的一個挑戰。
但是，經過習近平第一任任期的五年，西方沒有少下功夫來改變中國，就包括川普上臺以後，也認為習近平是他的好朋友，他們在Mar-A-Lago （海湖莊園），兩個人相談甚歡，甚至於2017年11月川普去訪問中國，在北京，習近平也是非常高規格的招待他，帶他去故宮各個地方參觀，讓他覺得非常受歡迎。但是回來之後一個月，美國的國安報告就出來，定調中國是美國的第一競爭對手。這個對於我來看，就像是：哥們！我想帶你玩兒，玩了十多年你怎麼就不改呢？怎麼現在又往回頭走呢？這樣不對！我現在花了五年時間也沒把你改變過來，算了不跟你玩了！
就是這麼回事。
▍張文基：我想，如果說過去的幾十年來西方是走錯了路的話，那麼這個走錯路的結果就是看老百姓滿意不滿意。如果美國老百姓不滿意，就會帶給他們反思，思考值得改進的地方。講白了，就是西方希望和平轉變中國，但是他沒有成功。事實上，也不能說西方沒有花很大力氣，其實在習近平還沒有正式上任之前，不是發生了薄熙來事件嗎？習近平不是被美國邀請來到美國來訪問嗎？當時，習近平是副主席，美國副總統 拜登（Biden）跟習近平說美國寄予很大的希望在裡頭。我想04年或者是六、七年前，中國繁榮是繁榮，但是我們從外面看的話就感覺到中國一切都是往錢看，所以貪腐盛行。
川普跟一般的政治人物不一樣，他講他的心裡話，他不是講說：我多希望跟那個習近平一樣，可以繼續連任，而且那麼大權力。美國精英階級常常罵川普只敬重權力，照西方講的話就是獨裁者，但是我不認為習近平是獨裁者，川普就說普京是他的好朋友，習近平是他的好朋友，金正恩也是他的好朋友，那誰是你的不好的朋友？是德國梅克爾？還是法國的馬克宏？
人家是跟你一樣的民主制度選出來的，所以川普本身跟新保守主義者之間，有很多的矛盾。
但是今天的問題在於，如果大家認為現在世界有很多值得改進的地方，那麼新保守主義認為的perfect的這種理念根本就不存在，今天要是perfect的話，川普也就不可能有這麼多變化，就是 imperfect。
問題是說怎麼造成一個大家能夠合作改善的情況，這一點我覺得必須給佩服佛蘭克林羅斯福總統。想想看二戰結束的時候，美國的GDP是全世界的百分之五十五左右，美國是唯一的擁有原子彈的國家，美國那時候是無可質疑的老大；中國很辛苦打了抗戰，成了四強之一，這四強基本上是羅斯福給的。因為羅斯福把在聯合國簽約的，在三藩市的簽章，中國代表顧維鈞是第一個簽名的，講的原因是當然中國（China）是C起頭，中國對法西斯的抗戰最早。羅斯福繼承了美國建國的一個很好的傳統，反帝國主義，反金權，所以他認為必須成立聯合國，及然建立 Bretton Woods金融系統。不管怎麼樣，那個時候美國雖然獨強，他期待聯合國給大家一個利用集體的組織來為人類創造更好的命運，這是一個很了不起的人。
▍佟秉宇：你有沒有覺得這個符合了中國的一句老話：「含和吐明庭，時窮節乃現。」那個時候，美國有這麼充分的條件，沒有任何一個國家可以挑戰他，所以，他非常的心平氣和地提議：我們來製造一個公平的世界運行的規則體系。現在不同了，美國不斷的衰落，眼看到其他的國家一個一個的興起，所以選出了像川普這樣的總統。你把羅斯福跟這個川普對比一下，就可以知道美國衰落有多少。
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