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影片連結：https://youtu.be/gJYBCZh23Xo
與談者：佟秉宇、陳立家、張文基、張紹遷
▍張文基：各位觀眾大家好，歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。今天我們要談的題目是美國的民主在風風雨雨的實行兩百多年以後，美國的民主在今天似乎面臨許許多多的問題。很高興今天我們請到了我們的老朋友張紹謙，紹謙兄；陳立家，立家兄；佟秉宇，秉宇兄，這都是我們中美論壇的理事。
立家兄，你在美國的政壇曾經擔負過重要的任務，請你以親身的體驗，來談談今天美國民主面臨些什麼問題？
▍陳立家：我想美國的民主實行了兩百多年，中間風風雨雨曲曲折折，當然，你可以說他是從一個比較注重地方各自為政的一個局面，變成了一個統一的國家。在這裡面有些變動，但是基本上，美國在民主制度上面的實施經驗還算是一個老大哥。最近，很多的社會學者都談到美國的民主制度出現了很多的毛病，這些毛病導致了他們宣稱民主世紀將要結束，這是一個很驚人的結論，是不是真的是結束當然還有在學術上的討論，但是，人家已經看到一個山雨欲來風滿樓的局面。
我的感覺就是說這種局面怎麼產生的？很多人說是因為民主跟社會經濟有一定的關係，當社會經濟很好的時候，民主制度比較容易實行得好；當社會經濟開始衰落了，民主制度的生存空間也就縮小而且減弱了。所以，在目前來講美國民主制度，我們看到的一些跡象，第一他不太能夠有一個高效率的政府；第二個他的所得差距在加大的時候，社會的矛盾也逐漸的擴大；第三個就是說，這個多數決是不是真的是在多數決的一個情況？還是被一些金融集團在操縱？那麼導致了一個少數人控制了政府的權力。所以，這些問題的存在不僅是沒有得到改善，而且是越來越嚴重，我想這個就是目前美國民主政治所面臨的最大問題。
▍張文基：紹遷兄，你以前曾經寫過文章，也談到從世界各國來看，能夠行使民主成功的國家，基本上跟他的國民生產所得有關係。請您再給我們觀眾解釋一下。
▍張紹遷：當一個社會比較富裕的時候，一般人民的素質、教育水準都比較高，因此他們就比較能夠尊重別人，這就為實行民主提供了一個必要條件。我想最可貴的就是說我們不但爭取自己權利，同時也承認別人有與我們同樣的權利。在一個國家比較富庶的時候，一般人比較容易接受這個觀點，你很窮的時候，大家都忙著為了生存，就是用很多手段求生，那民主就比較不容易實踐。這大概是我一點淺顯的意見。
▍張文基：秉宇兄，我知道你也曾經參與過美國的很多地方選舉的操作，我想以你的經驗來談談，以及給我們一些今天美國民主所面臨的問題的一些實際例子。
▍佟秉宇：很高興你提到這個問題。我在去年年初的時候，幫助我的女婿的競選加州長堤市第七選區的市議員。經過我們大力的輔選及實際參與過程，我感覺到美國的民主有一定的優點，但是這個優點似乎在衰退之中。其中比較明顯的就是兩黨的勢力，民主黨共和黨兩大黨的勢力實在是非常的巨大，如果以一個無黨無派的候選人身份去競選你的困難會非常大。舉個很簡單的例子，民主黨的一些團體或者是一些比較積極的當地的人事，他們第一個就問你是不是民主黨，即便他同意你的政見，也認為你講的非常有道理，也認同你的人品，但是你告訴他不是民主黨，那多次呢，他就說不會支持你，這是一個很明顯的情況。另外一個就是資金，假如說是有大的，不管是Union也好，或者是什麼其他的Corporation來支持你的話，你的競選經費會充足的多。經費充足了之後，你就可以雇較多實際上做事的人，因此你的機會也就多。所以，我感覺到既存的大黨跟金融支持的力量是非常重要。
▍張文基：換句話說，就是真正要想有作為的跟利益團體沒有關係的人，在美國現代制度下很難出來的。
▍佟秉宇：但是我們如果看這一屆新的眾議員，美國的house似乎有一點新的跡象，今年可以說是美國婦女參政非常光耀的一年。有很多第一次當選眾議員的都是女性，甚至有兩位是穆斯林，這是值得關注，同時值得慶幸的。他們的想法可能跟傳統的代表們不太一樣。
▍張文基：所以也有正面的方面，就是說也可以帶來一些不同的聲音。我想今天做為一個美國公民，我個人感到最沮喪跟無能為力的，美國的國會效率低落及政府的施政也無能，舉個例子，邊界的築牆的問題只是五十億美元的資金，在美國現在每年國家總支出已經超過四萬億美元的情況之下，50億是一個是微不足道的事物，但是造成的結果是嚴重的。今天美國聯邦政府已經局部癱瘓的多少天了？三個禮拜。為什麼？這個我是想問立家兄，你對美國的這種效率無能跟政府無能，有沒有什麼更多的其他例子？另外，這些無能是如何造成的？這樣我們才能談到怎麼解決。
▍陳立家：我覺得這種無能的情況主要是這個兩黨的惡鬥，剛剛秉宇兄已經提到美國兩個黨，民主黨和共和黨。他們兩個所謂的超黨派政策，現在基本上不存在，沒有什麼東西是超黨派的，都是死忠派的，你共和黨這樣子走，我就那樣走，彼此不妥協，就造成了政治被拖住後腿，沒有辦法往前邁進的惡果。這種惡果，在目前的這個政府的情況是越演越烈了。那麼這樣子拖下去，不僅僅是造一個美墨邊境的牆的事情，很多其他的國防預算、政府支出都出現這種問題。出現這種問題的時候，雙方就密室討論，然後做利益的交換，我想要這個，你想要那個，是不是有折中的餘地？這種的折衷往往並不是真正有利於一般老百姓，都是有利於你這個黨的發展，和生存所必要的東西。因此，黨的利益架構在全民的利益之上，所以就造成了效率低下，而且沒有能夠照顧到全民的利益的一個困境。
▍張文基：所以立家兄剛剛講的東西，就是引起我另外一個非常關注的問題，就是今天的美國的運作實際上已經脫離了當時美國立國的精神，就是說這個讓每個人民來做主，舉個例子，就是說以國會通過預算而言，國會預算的通過往往是兩黨的領袖密室協商了很久，到最後一兩天他們達到一個結果以後，給一般的議員兩、三天的時間要看個超過一千頁的東西。這個結果是大部分的人都沒有機會看，完全失去了民主的意義。紹遷兄，你有沒有什麼其他的感想、感受或補充？
▍張紹遷：我感覺就是說現在美國的政黨開始「朋黨化」，什麼叫「朋黨」？就是我們中國歷史上兩派鬥爭的時候，一邊把本來是對人民要負責的一種議題，變成個人間的鬥爭。現在美國就是這種情形，你看川普總統做什麼事情的話，民主黨的議員一定反對；川普總統做什麼壞的事情，他都說這是民主黨搞的，有時候根本就不是事實，就是川普總統昨天的發言，紐約時報說很多很多跟事實是不符合。當然，民主黨也不是什麼好人，他們有時候也是故意強調川普總統。本來兩個政黨應該是有不一樣的政見，你如果為美國人民做著想的話，可以坐下來好好的談，不必變成了一種意氣之爭。現在美國很危險的一樣就是政黨朋黨化，這是我的意見。
▍張文基：我自己還有感想就是，現在看出來美國的民主制度的另外一個可能的問題，就是說往往透過這個系統所選出來的人了，換句話說，會競選的人不一定能夠治國，因為它的制度，選擇東西是不一樣的。
今天還有一個問題，是說今天美國的政府是不是真的那麼透明？我想這裡還有短短的時間，立家兄，你對這兩點有沒有一些分享？
▍陳立家：我覺得透明己經是要求過高，半透明就很好，現在是絕對的opaque，根本不透明，所以這就很麻煩，就是剛剛紹遷兄也提到很多事情都不是真實的，黑的要說成白的，白的說成黑的，因此就造成了黑白不分。所以，要找到一個真理就變成非常困難。
▍張文基：好，我們今天的討論很精彩。我們下一集繼續討論，今天美國的民主怎麼走到這個地步，我們如何去改善它。我們下集見。
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