♦ 本篇文章轉載自中台美論壇。若有侵害著作權，請速告知，我們將盡速移除 ♦
影片連結：https://youtu.be/5B0FVuZwBbI
與談者：佟秉宇、陳立家、張文基、張紹遷
▍張文基：歡迎來到我們中美論壇談天下的節目。我們上一節談到以我們親身的經驗所看到的美式民主制度，所面臨的嚴峻的問題。我們今天就想來談如何解決的問題，有沒有希望。今天我們很高興請到我們的老朋友張紹謙，紹謙兄；陳立家，立家兄；佟秉宇，秉宇兄。
立家兄，我想你對這個題目有很大的興趣，就請你開始。
▍陳立家：我的答案是否定的。我覺得美國是一個民主的先進國家，他也是屬於實行民主最早的一個國家，它現在的範圍和國的大小來講，也可以算是一個民主大國、民主老國、民主強國。但是，他所實行的民主制度是否存在一個放諸世界而皆準？那麼我的答案是否定的。我覺得民主在一個國家實行的成功，並不意味著在另外一個國家也必定成功，上集我們曾經談到美國的民主有它得天獨厚的條件，也就是說，它自然資源非常豐富，地廣人稀，社會問題相對的來講要比很多很多落後國家要優越得多 ，所以他能夠行的事情，放在一個貧窮的國家，一個資源短缺的國家就不見得行得通，或者說根本就行不通。
▍張文基：那麼現在問題在這裡，我們看了這麼多問題，你的答案是悲觀的，美國沒辦法，對不對？
▍陳立家：對。
▍張文基：好，紹謙兄你要樂觀一點。
▍張紹遷：現在民主憲政為什麼做得不好，我認為因為選舉本身有問題。你一開始這個原則上它是很好，一人一票，有錢的人顯然比較佔便宜，就像剛剛Paul說的一樣，他可以雇人來做，他就機會大，就得到更多的選票。或者，有人口才好，或者到處開空頭支票的人都比較佔便宜，所以我的看法就是說我們把選舉方法改了，大家不用選舉，用抽籤的方法。
▍張文基：這個是...打個岔，這個紹謙兄的抽籤理論並不是從今天開始，在很多年以前，我們做的節目裡，當時我還很訝異。紹謙，給我一個解釋。
▍張紹遷：一個歷史的證據證明這個是可行的，因為古代希臘曾經用過這個方法，行了大概半個世紀以後也沒什麼問題。所以，理論上講好像不太公平，可是你如果抽籤，雖然可能有投機壞人在裡面，但是現在用選舉選的幾乎都是壞人，抽籤還可能還好一點，而且不需要去做那些無謂的東西。所以，我的辦法就是咱們就用抽籤，把選舉制度都改了。
▍張文基：選舉用抽籤，抽籤的選賢與能，比票選的選賢與能更好，秉宇，你同意這個嗎？還是你還有其他的意見。
▍佟秉宇：我基本上可以說是一半同意，為什麼說一半同意？因為，如果是抽籤的話，他背沒有金主，選出來以後，他不見得會去完全按照少數人的利益去做，所以他有比較大的可能性真的給老百姓做一些事情。但是，我覺得這種這種方法實現的幾率不高。
我們現在都知道美國民主最大的問題是在於，第一是金融寡頭控制，運用大量的錢去資助他們要的候選人之外，他還控制媒體，在媒體上宣傳，讓所有的選民都被他引導的。那麼，我們現在說解決方案，就要把這個改掉，我就舉個例子，就是說一隻老鼠在想我們怎麼解決貓來抓我們的問題，我們最好給他脖子上掛個鈴鐺隊，現在就是說誰去給這個金融寡頭掛上鈴鐺，讓他不能得逞。
▍張文基：這個可能就是比較悲觀的看法，你這個貓跟老鼠的關係其實非常生動，但是我可能比你更悲觀一點。因為今天美國金融的控制力，不單單只是個貓啊，他還養了一大堆支持貓的老鼠，所以說要給他掛鈴鐺，那就更困難了。
今天美國的問題面臨著一個嚴重的問題，就是就是在金融寡頭無所不入掌控的結果，是人民百姓根本沒有辦法能夠把民意更充分的貫徹起來，這是大問題。談到這個，我們就要談下面一個問題，在很多地方，尤其是中國的精英分子，包括兩岸的精英分子往往把美國的民主看成是一個普世價值。所以，我的問題是美國的民主真正具有普世價值嗎？美國的民主，它的意義到底是什麼？人民老百姓所追求的到底是什麼？
▍陳立家：我剛剛在美國的民主不具有普世價值問題上，我想可能是過於負面，我現在做少量的修正，我的感覺是美國的民主，它的實行的過程有些地方是值得我們去參考學習的，但是不能原樣照搬，我主要是這個含義。但是，因此而否定民主本身的價值，和應該不民主，我覺得就是跳躍的太厲害。
我們大家都念「禮運大同篇」，裡面說的一句話叫做「選賢與能」，「選」這就是民選，誰來選，以前是君主選，現在是老百姓選。但是，你不能夠選不賢而與能，是要選賢與能，就是選出一個賢能的人，再把職能交給他，所以，我覺得怎麼樣選賢，這是有一個screen，有一個qualification，就是說要符合資格。那麼，賢的資格怎麼去定義，還是有一定的客觀標準，我覺得現在沒有真正把它做好，沒有選出賢來，選了一個不賢，還要把能交給他，這就是絕大的錯誤。我想美國在這個選舉方面，有很多值得我們學習的，大家以為美國是一人一票，其實不是那麼回事。有很多他給地方的權力，比如說參議院不管州的大小，每州就是兩個參議員，裡面有著什麼含義呢？他有一種尊重每一個地方的生存權利的意味在裡面，所以，它不完全是一人一票。但是，不要一人一票，又要顧慮到大局，是怎麼樣子去做的，這是我們值得研究的問題。
▍張文基：我想你剛剛提了個很重要的問題說，為政的目的就是希望能夠造福老百姓，幫助選擇一個領袖出來，但是選擇領袖的方法，選擇有才能之士的方法有很多，民主是方法之一。那麼中國古代為什麼幾千年來政治制度稳定，我覺得中國的制度有個很優秀的一點就是，他有一個透過考試的制度，使社會底層的人可以上到高層，那民主也是提供一個途徑，使底層人能夠上升到高層來，民主只是手段，不是個目的，美式民主是很多手段之一。那麼，紹遷兄，我想你對這方面也有很多這個思考，以東亞的經驗來看，你看東亞的日本、菲律賓、印度、亞洲四小龍。菲律賓跟印度是從事民主，西方的民主；日本的話，是東西方雜會。亞洲四小龍大家成長的時候，並沒有達到西方的民主的規格，可是，亞洲四小龍成長正是在那個時候，所以我想請你看看說，以這個東亞來看，是不是美式民主是不是有普世價值？
▍張紹遷：我的看法是民主不一定有普世價值。如果單純從經濟觀點，您剛剛講的東亞四小龍，臺灣發展最好的時候是蔣經國時代，還是說開放了一些民選，但是中央政府其實還是用國大代表制度，那些國大代表還是從大陸帶過來的，不能說臺灣發展經濟發展最好的階段是不民主的。新加坡到現在也不是真正的民主，就是不是美國式的民主，在香港也不是，韓國現在可以說是西方民主了，可是他們發展最好的時候，還是軍政府那一段。日本情形有點不一樣，日本自民黨一直在戰後幾乎是幾十年了都是他在當政，也不是真正的兩黨制的那種民主，嚴格來說也不是美式的民主。現在的亞洲經濟最好的也就是四小龍跟日本，菲律賓跟印度他們實行民主，可是經濟搞得不太好，當然還有其他原因，因為他們人口也是太多了，種種原因。從經濟方面來講，民主絕對是沒有普世價值的，其他方面我們不談。
▍張文基：以菲律賓為例，我記得我小的時候，在臺灣的人都非常羡慕菲律賓，那時候的收入很高，一晃50年過去了，菲律賓是每況愈下，所以，這個裡頭給我們很多的思考。在臺灣現在有很多人，包括華人社區有很多人一致認為兩黨制度是最好的，政黨輪替就代表進步，秉宇兄，請你評論。
▍佟秉宇：這個我實在是不能夠同意，兩黨制度如果說就霸在那個位子上，不讓小黨能夠茁壯成長，或者是有講話、有發言的餘地的話，是扼殺了民主。而且我始終是認為我們學工程的人，我們要找一個問題的答案，要考慮到它的周邊條件，周邊條件不一樣，答案就不一樣。我們怎麼能夠說我們有一個答案放諸四海皆準的，這個在基本邏輯上，就有一點說不通。
我自己個人還有另外一個感覺，就是說民主制度走到今天，為什麼立家兄說美國雜誌上2018年底，有人說民主制度行不下去了，我的感覺跟資本主義的私有制，有絕對相連的關係。大家都為自己的利益，我們這個南加州710的高速公路，什麼時候能夠建得通，誰都不願意放棄自己那一小塊的利益，那就是說，整個地區大的利益會被犧牲掉，這就是跟你的經濟制度有關，什麼都是我我我，那能行嘛！所以，我認為這兩個東西應該一起相聯繫起來來分析。
▍張文基：謝謝。我想美式的民主在一般正常來說，有自我更新的能力，民主制度可以帶來和平，但是在事實上，歷史告訴我們，美式的民主也沒有帶來永久的和平；而歷史告訴我們，民主制度在古希臘、古羅馬時代的時候，也不是永久的。所以，我想中國在經過百年的反思大動盪以後，過去百年來中國知識份子，從全盤西化也帶了很多好的進步，但是有很多負面的影響，今天世界在追尋另外新的制度的時候，我們應該重新思考如何找出一個更適合中國國情的一個制度。
那麼非常感謝各位觀眾的的收聽跟關注，謝謝大家。
|
|
|
♦ 專文屬作者個人意見，文責歸屬作者，本報提供意見交流平台，不代
